Хъм...

[Мнемозина]

Хич не мога да разбера тезата ти. На Рем я разбрах. Моята я повторих няколко пъти - от ясна, по-ясна.

Какво от това, че антична Гърция и древен Рим са някакво "следствие" на първобиното мислене? Очевидно е, че тяхната култура не е паднала от небето. Никъде не съм спорил и за дарбите - никъде. Обаче даровити Моцарти, Леонардовци и Шуберти е имало в десетките хиляди години и на хиляди места, ала тези, на които се наслаждаваме се броят на пръсти (фигуративно казано - поне сравнено с родилите се в други епохи и места). И защо знайните днес примери ги знаем? Защото са живели в "богати" епохи при богати покровители.

Говорехме за проявите на изкуството, за разбираемостта и неразбраните т.н. деятели на изкуството. Ако ми формулираш в 2-3 реда какво точно казваш, ще съм ти благодарен. Щото в момента съм Lost in interpretation.

Също прекалено обобщаваш и поради това грешиш.
Кой е бил богатият покровител на Шуберт?
Почти целия романтизъм прави точно обратното на това, което казваш ти.
Колко от поетите от 19 и 20 в., които си чувал, са си изкарвали хляба именно и само и единствено с писане на поезия? И защо не са спрели да пишат поезия онези другите, които не са можели да си изкарват хляба с това?
За такива неща говорехме.
За мотивации.

[Мнемозина]

Съвременото общество (имам на ум това от 4-5 хиляди години) е стигнало до нивото да се отдава и наслаждава на изкуството - абстрактното - това, което е присъщо само на хората. Един оперен певец, художник или писател е пълна 0 в лишената от хора природа.

Такива ми ти работи.

А в горното ми мнение, дето не ми разбра тезата, се опитах да ти кажа, че точно в тези 4-5 хиляди години изкуството е имало и други смислови пластове - и съответно начини на четене - освен наслажденско-естетическия.
Иначе да, изкуството е плод на човешките символни системи.

[Амаранта]

Разговорът заби в друга посока,
но да си кажа и аз - по въпроса, че парите не могат да са причина за създаване да изкуство, съм 100% съгласна с Мнемо.

Мисля, че е важно разбирането на въпроса - какво е изкуство, и другия въпрос е какво са парите и кое от кое се поражда.

За изкуството ми е сложно да дам определение,
но мисля, че един от основните му аспекти е създаването на усещане за общност, съпреживяване и т.н. Затова споделянето е от особено значение.

Има и един особен вид прозрение - бих го нарекла интуитивно - много преди науката да открие някаква закономерност, тя по някакъв начин се "знае" и намира израз чрез художествените творби. Например, мои приятели - инженери споделят, че когато една конструкция или машинен елемент са добре орзмерени, така, че да изпълняват оптимално функцията си, та изглеждат и по-красиви, с по-естетични пропорции и форма, спрямо другите. Усещането за красота и естетика явно са някакъв универсален ориентир.

А за парите мога да кажа, че са следствие. Сами по себе си са един индикатор за посоката на движение на силата и властта. А тях ги е имало много преди за възникнат парите. Но не трябва да се забравя, че те следват, а не водят. Затова не им е проблем да последват някоя нова идея- т.е - да потекат в друга посока. И никой не може да каже, дали факта, че в момента не присъстват някъде, означава, че са се оттеглили, или че в момента се оформя пътят им натам. Също не може да се знае и дали не текат нанякъде заради събраната инерция. Е, не е лошо човек да се възползва, де.

Хареса ми и идеята на Елби за свободното време. И това го има като фактор, но по принцип свободното време съществува и при животните - например, едрите тревопасни трябва непрекъснато да се хранят, (т.е.- да работят) защото храната им е нискокалорична и им трябва в големи количества, докато едрите хищници "работят" 1-2 пъти седмично.

Ох, много дълго стана, ама...

[ELBI]

Обобщаванията допускат изключения и винаги съм го казвал, но дават насока и обща идея. Единични, откъснати примери не ти дават никаква идея и на тяхна база (при едно прилично познание) може да защитаваш абсолютно всякакви тези и анти-тези. Хаос.

За Шуберт...айде сега...търкалета... Не всеки е имал по 1 богат покровител. На някои покровители са били епохата, приятели. Иначе - пукват от глад. Не може да схванеш, че в общество, което само копае картофи и сее жито няма Шубертовци. И какво излиза от твоите думи - че поетите са се родили само през 19 и 20 век, щото са си изкарвали труда с писане на поезия. Просто от 1 или 2 споносра, обществото се трансформира на много малки спонсорчета.

Иначе за това, че има хора, които си имат талант и той извира без непременно да има пари - казах го още в началото. Обаче само с единия извор - изкуство не става. Иначе щяхме да имаме кантати от 6 хил. година преди Христа или да гледаме картини от селяните на Шри-Ланка от 2 век след Христа.

Ако имах мерак ще помоля някой да дефинира произволна теза и ще намеря примери да я защитя. Опитах се да говоря за нещо като закони и правила. И обективните причини и дадености в човешката цивилизация - кога какво изкуство се е развивало и как то е оставало във времето и при хората - което си остава за момента единствения критерий дали едно изкуство е хубаво/вечно или не.

[Мнемозина]

Ей това се опитвах да обясня и май само ти ме чу.

Не бе, аз тва си го знаех.

Виж, аз разбирам за какво говориш, но разбирам и другите, които не са съгласни с теб, защото по непотвърдени данни май изкуството до голяма степен се комерсиализира и движените от мотивация пари творци не са изключение, дори напротив.
Примери не мога да дам, говоря от прост усет.

Това, което казваш, е различно от твърдението, с което споря аз. И то е ето това.

[ELBI]

Съвременото общество (имам на ум това от 4-5 хиляди години) е стигнало до нивото да се отдава и наслаждава на изкуството - абстрактното - това, което е присъщо само на хората. Един оперен певец, художник или писател е пълна 0 в лишената от хора природа.

Такива ми ти работи.

А в горното ми мнение, дето не ми разбра тезата, се опитах да ти кажа, че точно в тези 4-5 хиляди години изкуството е имало и други смислови пластове - и съответно начини на четене - освен наслажденско-естетическия.
Иначе да, изкуството е плод на човешките символни системи.

Разбира се, че изкуството е имало различни прояви в различните епохи. Обаче ако нещо се чете НЕ наслажденско-естетически (религиозно, практически?), кое го прави изкуство? Вероятно трябваше да дефинираме за какво точно говорим?

[Quid]

разговора мнооо ме кефи в тази тема

все едно е у малките часове сред куп чаши и празни бутилки

[doktorka]

[/quote]

Това, което казваш, е различно от твърдението, с което споря аз. И то е ето това.[/quote]

изкуство...
цяла философия

eto

[Мнемозина]

Обобщаванията допускат изключения и винаги съм го казвал, но дават насока и обща идея. Единични, откъснати примери не ти дават никаква идея и на тяхна база (при едно прилично познание) може да защитаваш абсолютно всякакви тези и анти-тези. Хаос.

За Шуберт...айде сега...търкалета... Не всеки е имал по 1 богат покровител. На някои покровители са били епохата, приятели. Иначе - пукват от глад. Не може да схванеш, че в общество, което само копае картофи и сее жито няма Шубертовци. И какво излиза от твоите думи - че поетите са се родили само през 19 и 20 век, щото са си изкарвали труда с писане на поезия. Просто от 1 или 2 споносра, обществото се трансформира на много малки спонсорчета.

Иначе за това, че има хора, които си имат талант и той извира без непременно да има пари - казах го още в началото. Обаче само с единия извор - изкуство не става. Иначе щяхме да имаме кантати от 6 хил. година преди Христа или да гледаме картини от селяните на Шри-Ланка от 2 век след Христа.

Ако имах мерак ще помоля някой да дефинира произволна теза и ще намеря примери да я защитя. Опитах се да говоря за нещо като закони и правила. И обективните причини и дадености в човешката цивилизация - кога какво изкуство се е развивало и как то е оставало във времето и при хората - което си остава за момента единствения критерий дали едно изкуство е хубаво/вечно или не.

Общата ти тенденция е погрешна, за това става дума.
Не можеш да ми говориш за обща цялостна тенденция, която да е валидна от зората на човечеството до днес - и да заявяваш, че цели епохи не те интересуват, защото не пасват на концепцията ти.
Това, че ти не виждаш нещо като именно изкуство, че не го познаваш и не си чувал за него, не значи, че то не съществува - за някого. Или че не е съществувало. В този смисъл примерите ти с кантатите от 6 в. преди Христа е неудачен.
"Илиада" и "Одисея" като какви се изучават в училище? Като литература, да ме прощаваш. А те са си митове от начало до край.

[ELBI]

свободното време. И това го има като фактор, но по принцип свободното време съществува и при животните - например, едрите тревопасни трябва непрекъснато да се хранят, (т.е.- да работят) защото храната им е нискокалорична и им трябва в големи количества, докато едрите хищници "работят" 1-2 пъти седмично.

Ох, много дълго стана, ама...

Т.нар. свободно време при животните е време, в което или почиват (събират сили или просто не си харчат силите излишно) или си създават по-добри условия за размножаване или живот. Един лъв или газела няма да тръгнат да се занимават всеки ден със солфеж или римуване на звуците си...

При хората има дейности (изкуство), които не са пряко свързани с оцеляването и продължаване на рода. И точно това се опитах да казвам на Мнемо, че за да има такива дейности, извършителите им (в най-общия случай) трябва да са подсигурени от някой друг да оцелеят (т.е. да се нахранят), за да могат да се отдават на реализация на талантите си. Тук не съм спорил и не съм разглеждал процеса как тези таланти са се развили и достигнали нашите хилядолетия от преди 50 или 100 000 години и значението и естетическата наслада от пещерните рисунки.

Парите не раждат таланти и изкуство, но то не може да вирее (в най-общия случай) без пари/общество с пари.

Уф, май се изморих, взех да повтарям и ви пожелавам успешно романтизиране на темата....в ре минор и синия период на Кандински...

[Мнемозина]

Съвременото общество (имам на ум това от 4-5 хиляди години) е стигнало до нивото да се отдава и наслаждава на изкуството - абстрактното - това, което е присъщо само на хората. Един оперен певец, художник или писател е пълна 0 в лишената от хора природа.

Такива ми ти работи.

А в горното ми мнение, дето не ми разбра тезата, се опитах да ти кажа, че точно в тези 4-5 хиляди години изкуството е имало и други смислови пластове - и съответно начини на четене - освен наслажденско-естетическия.
Иначе да, изкуството е плод на човешките символни системи.

Разбира се, че изкуството е имало различни прояви в различните епохи. Обаче ако нещо се чете НЕ наслажденско-естетически (религиозно, практически?), кое го прави изкуство? Вероятно трябваше да дефинираме за какво точно говорим?

Това го казах още в началото на темата.

[ELBI]

Успех с удачните примери на космическото изкуство от бедни сомалийски дечица ... от 21 век...

[Мнемозина]

Разговорът заби в друга посока,
но да си кажа и аз - по въпроса, че парите не могат да са причина за създаване да изкуство, съм 100% съгласна с Мнемо.

Мисля, че е важно разбирането на въпроса - какво е изкуство, и другия въпрос е какво са парите и кое от кое се поражда.

За изкуството ми е сложно да дам определение,
но мисля, че един от основните му аспекти е създаването на усещане за общност, съпреживяване и т.н. Затова споделянето е от особено значение.

Има и един особен вид прозрение - бих го нарекла интуитивно - много преди науката да открие някаква закономерност, тя по някакъв начин се "знае" и намира израз чрез художествените творби. Например, мои приятели - инженери споделят, че когато една конструкция или машинен елемент са добре орзмерени, така, че да изпълняват оптимално функцията си, та изглеждат и по-красиви, с по-естетични пропорции и форма, спрямо другите. Усещането за красота и естетика явно са някакъв универсален ориентир.

А за парите мога да кажа, че са следствие. Сами по себе си са един индикатор за посоката на движение на силата и властта. А тях ги е имало много преди за възникнат парите. Но не трябва да се забравя, че те следват, а не водят. Затова не им е проблем да последват някоя нова идея- т.е - да потекат в друга посока. И никой не може да каже, дали факта, че в момента не присъстват някъде, означава, че са се оттеглили, или че в момента се оформя пътят им натам. Също не може да се знае и дали не текат нанякъде заради събраната инерция. Е, не е лошо човек да се възползва, де.

Хареса ми и идеята на Елби за свободното време. И това го има като фактор, но по принцип свободното време съществува и при животните - например, едрите тревопасни трябва непрекъснато да се хранят, (т.е.- да работят) защото храната им е нискокалорична и им трябва в големи количества, докато едрите хищници "работят" 1-2 пъти седмично.

Ох, много дълго стана, ама...

Дълго, но хубаво.
Благодаря.

Между другото, само да кажа, има една теория напоследък, че именно свободното време е това, което създава неща от типа на чалгата. Тоест, наслажденското не е задължително да е свързано с естетическото.
Не знам защо за това се сетих сега... Но то вече съвсем ще отплесне темата.

[Мнемозина]

изкуство...
цяла философия

eto

Да, естетиката си е философска дисциплина.

И къде там пише за бизнеса, че нямам време да търся?

[Quid]

искам да попитам нещо

хората които се занимават с изкуство плащат ли данъци некви или не плащат ?

[vyara]

искам да попитам нещо

хората които се занимават с изкуство плащат ли данъци некви или не плащат ?

Които се занимават или които продават

[Quid]

искам да попитам нещо

хората които се занимават с изкуство плащат ли данъци некви или не плащат ?

Които се занимават или които продават

ти си плати лиценза за писане на стихове за годината и ако искаш продавай ако не искаш не продавай

[Амаранта]

И като стана въпрос за първобитно изкуство,
ето как е "видял" нещата един наскоро осъзнал се хищник от късния палеолит:












Не знам кой как ги възприема, но за мен са изкуство,
дори по някакъв начин са модерни и съвременни,

и определено бих си закачила нещо подобно в хола, особено като знам как ще ми паснат на дамаската и завесите.

[annonymus]

изкуство...
цяла философия

eto

Да, естетиката си е философска дисциплина.

И къде там пише за бизнеса, че нямам време да търся?

Аз съвсем се оплетох и вече не знам кой какво твърди.
Бизнеса и изкуството не си противоречат.
По-голяма част от изкуството Е бизнес, но не намирам това за кощунствено.

Хипократовата клетва е много хубава, но е невъзможно да бъде спазвана едно към едно в днешните условия. От какво ще живее един лекар, ако не взима пари? Може да лекува тези, които не могат да си платят без кинти примерно, ама съвсем...
Въпроса за Учителя и децата на Учителя е друг - морален. Въпрос на личен избор ще действаш ли по клетвата или не.

[сър Айвънхоу]

и определено бих си закачила нещо подобно в хола, особено като знам как ще ми паснат на дамаската и завесите.

Хола ти в коя пещера се намира?

[Quid]

и колко са безплатно излекуваните от сериозни заболявания?

при липса на кинти човек умирга като куче
щото нещата са навързани
за да може да се плаща за технологии и за наука трябват кинти
и с даскалите е същото
морал?
морал у куба

[Мнемозина]

изкуство...
цяла философия

eto

Да, естетиката си е философска дисциплина.

И къде там пише за бизнеса, че нямам време да търся?

Аз съвсем се оплетох и вече не знам кой какво твърди.
Бизнеса и изкуството не си противоречат.
По-голяма част от изкуството Е бизнес, но не намирам това за кощунствено.

Хипократовата клетва е много хубава, но е невъзможно да бъде спазвана едно към едно в днешните условия. От какво ще живее един лекар, ако не взима пари? Може да лекува тези, които не могат да си платят без кинти примерно, ама съвсем...
Въпроса за Учителя и децата на Учителя е друг - морален. Въпрос на личен избор ще действаш ли по клетвата или не.

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

[Quid]

и определено бих си закачила нещо подобно в хола, особено като знам как ще ми паснат на дамаската и завесите.

Хола ти в коя пещера се намира?

няма ли да е малко дизайна - модел флинстоун

[сър Айвънхоу]

и определено бих си закачила нещо подобно в хола, особено като знам как ще ми паснат на дамаската и завесите.

Хола ти в коя пещера се намира?

няма ли да е малко дизайна - модел флинстоун

И аз това си помислих...

[Амаранта]

няма ли да е малко дизайна - модел флинстоун

По-скоро еклектика,
тъкмо ще съм на гребена на вълната(модната).

[Мнемозина]

И като стана въпрос за първобитно изкуство,
ето как е "видял" нещата един наскоро осъзнал се хищник от късния палеолит:

...
Не знам кой как ги възприема, но за мен са изкуство,
дори по някакъв начин са модерни и съвременни,

и определено бих си закачила нещо подобно в хола, особено като знам как ще ми паснат на дамаската и завесите.

Усмихна ме.
Пак благодаря.

[Quid]

изкуство...
цяла философия

eto

Да, естетиката си е философска дисциплина.

И къде там пише за бизнеса, че нямам време да търся?

Аз съвсем се оплетох и вече не знам кой какво твърди.
Бизнеса и изкуството не си противоречат.
По-голяма част от изкуството Е бизнес, но не намирам това за кощунствено.

Хипократовата клетва е много хубава, но е невъзможно да бъде спазвана едно към едно в днешните условия. От какво ще живее един лекар, ако не взима пари? Може да лекува тези, които не могат да си платят без кинти примерно, ама съвсем...
Въпроса за Учителя и децата на Учителя е друг - морален. Въпрос на личен избор ще действаш ли по клетвата или не.

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

гледах по тв най стария град в света
у пустинята у перу
но близо до брега на окена
няма стени н акрепости и огради няма кинти няма оръжия нищо
малко земеделие и малко са плели мрежи
и зеленуци риба и
кока
тия са се друсали като маймуни по цял ден:-)

[Quid]

няма ли да е малко дизайна - модел флинстоун

По-скоро еклектика,
тъкмо ще съм на гребена на вълната(модната).

представих си как извеждаш сутрин и вечер дино на разходка

[annonymus]

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

О, зависи от човека

[esti]

Ей това се опитвах да обясня и май само ти ме чу.

Не бе, аз тва си го знаех.

Виж, аз разбирам за какво говориш, но разбирам и другите, които не са съгласни с теб, защото по непотвърдени данни май изкуството до голяма степен се комерсиализира и движените от мотивация пари творци не са изключение, дори напротив.
Примери не мога да дам, говоря от прост усет.

Това, което казваш, е различно от твърдението, с което споря аз. И то е ето това.

И кво излиза ся, че не съм те разбрала?
Абсурд!
Мислех, че спориш за това, че парите не мотивират самия творчески процес, създаването на изкуство. А в цитата, който даваш няма място за спор, защото една творба в момента в който излезе на пазара си става бизнес и то за много хора.
Изкуството само по себе си, като краен резултат (готов продукт) наистина е бизнес.
Затова мислех, че спора е за мотивацията при създаването му.
Аз вече си казах мнението, че мотивация не би трябвало да има, ако това е дейност движена от музи, а човека (твореца) е само техен проводник.
И бях в невидение защо творците "вадят" на пазара изкуството си.
Каза се, че това е духовна храна за тях.
Склонна съм да се съглася с уговорката, че колкото творци, толкова и мотивации.
И с още една уговорка - че творците са друга порода хора и аз никога не бих посмяла категорично да кажа, че ги прозрявам и разбирам.
И не искам да ги разбирам, защото ми харесва усещането да има някой (човек) над мен, до когото лекинко да се отърквам, като в златен прашец.

[Мнемозина]

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

О, зависи от човека

Е това е, да.
Зависи от човека.

[сър Айвънхоу]

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

О, зависи от човека

Права си. Някой салгат равенство между значението на думата "живот" в съвременния български и църковнославянския бългасрки език...

[Quid]

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

О, зависи от човека

зависи дали е сит човека
от тва зависи
и дали сам се финансира или го спонсорират
и къде е по социалната стълбица
и това и онова
тия гладните подобни въпроси нямат време да си задават
щото трябва да се яде
май е обяд:-)

[Quid]

къде па видяхте хора?

ново пет:-)

[сър Айвънхоу]

зависи дали е сит човека
от тва зависи
и дали сам се финансира или го спонсорират
и къде е по социалната стълбица
и това и онова
тия гладните подобни въпроси нямат време да си задават
щото трябва да се яде
май е обяд:-)

Подсети ме за "Ресторант на края на Вселената" и трите основни въпроса, които били "оценки" на степента на равитие на една цивилизация:
"Какво ще ядем?"
"Как ще ядем?"
"Къде ще ядем?"

[annonymus]

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

О, зависи от човека

Права си. Някой салгат равенство между значението на думата "живот" в съвременния български и църковнославянския бългасрки език...

Може би имаш предвид руски? Ако правилно съм запозната с двийнственото значение на "живот".
Чавето да каже за произхода думата.

[Мнемозина]

И кво излиза ся, че не съм те разбрала?
Абсурд!
Мислех, че спориш за това, че парите не мотивират самия творчески процес, създаването на изкуство. А в цитата, който даваш няма място за спор, защото една творба в момента в който излезе на пазара си става бизнес и то за много хора.
Изкуството само по себе си, като краен резултат (готов продукт) наистина е бизнес.
Затова мислех, че спора е за мотивацията при създаването му.
Аз вече си казах мнението, че мотивация не би трябвало да има, ако това е дейност движена от музи, а човека (твореца) е само техен проводник.
И бях в невидение защо творците "вадят" на пазара изкуството си.
Каза се, че това е духовна храна за тях.
Склонна съм да се съглася с уговорката, че колкото творци, толкова и мотивации.
И с още една уговорка - че творците са друга порода хора и аз никога не бих посмяла категорично да кажа, че ги прозрявам и разбирам.
И не искам да ги разбирам, защото ми харесва усещането да има някой (човек) над мен, до когото лекинко да се отърквам, като в златен прашец.

Напротив, има място за спор, защото творбата ако е изкуство, е такова още със създаването й, дори и да не е излязла на пазара, а художникът примерно само да си я е закачил в пещерата.

Оттук и връзката с мотивациите, които - според горния цитат - не би трябвало да са различни. А те са различни.

[annonymus]

Спорът беше следният:

Дали хората ядат, за да живеят, или живеят, за да ядат.

О, зависи от човека

Е това е, да.
Зависи от човека.

За някои неща съм съгласна с ЕЛБИ - ако няма какво да ядеш и в главата ти се въртят само мисли как да си платиш сметките, няма да остане свободен ресурс да оценяваш изкуството. Разбира се, винаги допускам изключения.

[Амаранта]

За някои неща съм съгласна с ЕЛБИ - ако няма какво да ядеш и в главата ти се въртят само мисли как да си платиш сметките, няма да остане свободен ресурс да оценяваш изкуството. Разбира се, винаги допускам изключения.

И е така, и не е.
Да не забравяме, че болката и страданието са един от най-мощните стимули за движение и развитие.
Обикновено, ако се концентрираш върху храната и сметките, там си и оставаш.

[annonymus]

За някои неща съм съгласна с ЕЛБИ - ако няма какво да ядеш и в главата ти се въртят само мисли как да си платиш сметките, няма да остане свободен ресурс да оценяваш изкуството. Разбира се, винаги допускам изключения.

И е така, и не е.
Да не забравяме, че болката и страданието са един от най-мощните стимули за движение и развитие.
Обикновено, ако се концентрираш върху храната и сметките, там си и оставаш.

Е, има цял куп фактори, които влияят - среда, амбиции и т.н.
Нещата са индивидуални все пак.