3o4o.net

Remmivs написа:...
* В света на Вор (Бюджолд) има маточни репликатори. Но те се ползват, за да не си развалят жените фигурите и нам кво си там. А не защото родителите не могат да заченат дете по естествен начин.

В "Гейтуей" пък за целта се използваха генномодифицирани крави. Все ми се струва, че сме на крачка от двете технологии.
А като споменах "Гейтуей", още два въпроса: до къде бихте стигнали за да останете живи и до кога може да се смята един човек за жив със всичките му права и задължения?

Piqndurnik написа:до къде бихте стигнали за да останете живи и до кога може да се смята един човек за жив със всичките му права и задължения?

един странен поглед... или отговор...

Remmivs написа:Какво мислите?
.

мисля си колко щедра е съдбата към нас и колко сме щастливи с децата си

bead_ написа:

Remmivs написа:Какво мислите?
.

мисля си колко щедра е съдбата към нас и колко сме щастливи с децата си

точно така!

Дай Боже всеки това щастие!

bead_ написа:мисля си колко щедра е съдбата към нас и колко сме щастливи с децата си

абсолютно

Piqndurnik написа:А като споменах "Гейтуей", още два въпроса: до къде бихте стигнали за да останете живи и до кога може да се смята един човек за жив със всичките му права и задължения?

Мда. И аз съм си го мислил натам...

Много значима тема... жалко,че в момента нямам време да я прочета...нетът ми все по-рядко е наличен...
Но искам да кажа нещо.Ще говоря от името на жените.
Аз съм от тези, които само дори от мисълта за бебе забременяват. Но съм свидетел на многогодишни неуспешни опити при мои близки, приятели, роднини,познати....
Смятам по презумпция, че жените са двигател на процедурите за изкуствено осеменяване. Просто, защото в жената е заложен един първичен и необорим инстинкт- този да дава. Този да се жертва, да се грижи за някого, за нещо. Това е в нашата Природа. А да вървиш срещу Природата си е наказуемо. От самата Природа. Да, осъзнавам,че има противоречие в думите ми - хем да не се бъркаме в делата Й, когато става дума за нашите инстинкти, хем да се намесиме в Нейните дела, когато ни е угодно.
Но и тя не е безгрешна. Тя допуска грешки. Няма нищо вечно в тази Вселена. И именно това е опровержението на Нейната безгрешност.
Защо да откажем на една двойка правото да създаде живот?? Когато тези хора са готови за това и го желаят с цялата си душа...
мислейки за новия живот, нима е по-добре той да отрасне в една неприветлива семейна среда /без проблеми в репродукцията/, отколкото в една хармонична и любвеобилна такава, където репродуктивното здраве не го позволява?И нима генетично увредени деца не се раждат и в здрави семейства? Аз лично мога да ви разкажа за няколко такива случая, мои познати.
а здрави деца от ин витро се раждат....кое е по-важно според вас?
Да се слеят клетките по естествен път или да се отгледа един живот???

много наболяла и трудна тема за крайни отговори.,
особено от родители със собствени деца.
Но все пак, ако трябва да дам категоричен отговор:
не одобрявам сурогатната майка,
но съм за инвитро оплождането, ако няма друга алтернатива.

Днес се сетих за един уникален случай.
При една от консултациите си по време на бременността, влизам в кабинета на гинеколога си, а той се взрял в монитора на видеозона си и не помръдва. След минути ме забелязва и възкликва:- Ела, виж, това е чудо, тази жена е бременна/сочейки ми малкия плод в монитора/.
Гледам аз, казвам, да, има бебенце и аз го виждам.
-Да- казва докторът- но аз я оперирах преди година и и вързах маточните тръби лично. Разбираш ли, на практика тя няма как да забременее. Ако лично аз не я бях оперирал, нямаше никога да повярвам на това чудо!

Такива работи...

Remmivs написа:Обичам безумно децата. Но не на всяка цена. Или може би защото ги обичам безумно цената не може да е всяка.

Непонятен ми е аргумента това така и така се прави и сега поне да го узаконим и регулираме. Ми да узаконим и регулираме убийствата и кражбите. Като в Анкх. Но това иди - дойди.

Следващото ще прозвучи откровено брутално и съвсем политически некоректно, но според мен щом между двама човека нещата не се получават вероятно има сериозна причина за това и ние не бива да се месим в процеси, които не познаваме напълно. Спомням си една лекция в МА - колеги, като знам колко неща и на колко места могат да се объркат направо е чудо това, че се раждат предимно здрави деца.

Та, обичам децата и съм против сурогатните майки. Дори самият термин звучи отвратително.

А вие?

По медиите наскоро съобщиха за случай, в който баща пребил до смърт едното си дете, другото било в тежко състояние. Майката май ги била изоставила, не помня... Важното е, че Непогрешимата Природата е решила, че между тия двама "човека" няма "сериозна причина" нещата да не се "получат" и така е сътворила тази прекрасна хармония.

Имаше един умилителен разказ на Роалд Дал за раждането на едно дете на 20 април 1889 г. Чудото при появата на нов живот. Кръстиха бебенцето Адолф. Накрай докторът обърна към госпожа Хитлер... Не помня точно какво й каза...

Преди много години като репортер ходех по социалните домове из страната. Бедна ви е фантазията колко много домове, пълни с деца с увреждания има в нашата мила родна страна. Повечето са циганчета, на чиито родители им е било през оная работа зачеването и грижите по време на бременността. Кръвосмешения, пушене, липса на хигиена и лекарски контрол, генетични заболявания...
Но са родени по "естествен път", с "ОДОБРЕНИЕТО" на великата Природа,

която не трябва да се насилва от неморалните учени и разни ексцентрични бездетни семейства, които, видиш ли, също си позволявали безумно да обичат децата и давали мило и драго да се приберат вкъщи и да бъдат посрещнати от мънички същества, които да им кажат "мамо" и "татко", за които да се грижат, да им четат вечер приказки, да откриват вълшебни светове... Това са незаслужаващи според Справедливата Природа хора, направо прокажени, престъпници, чието нахалство трябва да бъде оставено извън закона наред с "убийствата и кражбите".

Последната година в Далечния Изток бях асистент по медицинска етика и трябваше да изнеса и няколко лекции за сурогатните майки. Прочетох много анкети, интервюта с участници и др. Не всички сурогатни майки го правят заради парите. Някои не са успели да създадат свои семейства, но искат да помогнат на бездетни двойки, знаейки, че децата, които износят, са желани и ще имат добри шансове...

Колкото до инвитрото, въпреки че изваждат клектите за кратко извън телата на родителите, и то е чудо. Вероятността за успех е всъщност малка. Има толкова много фактори, които биха препънали една евентуална бременост и раждане. Не е достатъчно да се слеят две клетки - захващането, развитието на човека и душата не идват от микроскопа.
А шансът да се зачене инвитро дете с увреждание може би е дори по-малък от риска при естественото зачеване. Заради множеството тестове и контрол.

Да се заклеймява е най-лесно. Ситият на гладния не вярва.

Stranniche написа:

Remmivs написа: Та, обичам децата и съм против сурогатните майки. Дори самият термин звучи отвратително.

А вие?

Да се заклеймява е най-лесно. Ситият на гладния не вярва.

Съпругът ми бе на 24, когато премина през ада на химио и лъчетерапията. След това откритието, че кръвните ни групи бяха с несъвместим резус фактор бе незначителна подробност. Цяло чудо е, че имаме дете и че то се роди здраво.
Всеки има право на щастие. Да дадеш живот, да отгледаш живот...

ако е прозвучало на някого като заклеймяване искам прошка
не това ми е била целта
и стоя зад думите си

ps
и хайде да не бъркаме отглеждането със зачеването, моля
както и да не идеализираме перфектността на майката природа
поне аз не видях да съм го направил в нито един пост
прочетох се пак

Remmivs написа:ако е прозвучало на някого като заклеймяване искам прошка
не това ми е била целта
и стоя зад думите си

Всеки има право на мнение и несъгласие, независимо колко "навътре" е с материала.
И аз стоя зад своите думи.

Remmivs написа:ако е прозвучало на някого като заклеймяване искам прошка
не това ми е била целта
и стоя зад думите си

ps
и хайде да не бъркаме отглеждането със зачеването, моля
както и да не идеализираме перфектността на майката природа
поне аз не видях да съм го направил в нито един пост
прочетох се пак

Remmivs написа: Та, обичам децата и съм против сурогатните майки. Дори самият термин звучи отвратително.

А вие?

Stranniche написа:Всеки има право на мнение и несъгласие, независимо колко "навътре" е с материала.
И аз стоя зад своите думи.

единствената причина да започна тази тема е не защото съм навътре в нея
и не от позицията си на "естествен" родител
а само защото си мисля, че трябва да сме внимателни и да не създаваме нещастни родители и нещастни деца
само и единствено това

holi_day написа:

Remmivs написа:ако е прозвучало на някого като заклеймяване искам прошка
не това ми е била целта
и стоя зад думите си

ps
и хайде да не бъркаме отглеждането със зачеването, моля
както и да не идеализираме перфектността на майката природа
поне аз не видях да съм го направил в нито един пост
прочетох се пак

Remmivs написа: Та, обичам децата и съм против сурогатните майки. Дори самият термин звучи отвратително.

А вие?

Да терминът звучи отвратително. Могат да му намерят по-хубава дума.
И да против съм. Кое е заклеймяването и кое обявяването на естественото за непогрешимо и единствено вярно.
Нито съм казал, че всяко родено по нормален начин дете няма да стане изверг, нито съм казал, че биологичните родители са винаги идеални родители.
Казвам само и пак повтарям, че доколкото ми е известно има сериозни механизми за регулиране на зачеването за да не се раждат нещастни деца болни и обречени. И въпреки това стават ужасяващи грешки от майката природа. А ние не знаем почти нищо и се опитваме да бъдем като нея.

Remmivs написа: единствената причина да започна тази тема е не защото съм навътре в нея
и не от позицията си на "естествен" родител
а само защото си мисля, че трябва да сме внимателни и да не създаваме нещастни родители и нещастни деца
само и единствено това

Защо считаш, че децата, чиито родители са се обърнали към науката за помощ, ще бъдат по-нещастни от другите /горе дадох достатъчно примери за нещастни "естествено заченати" деца/?! Да не би да са по-малко чакани и желани, по-малко обичани...? И какво те кара да мислиш, че родителите, които най-сетне са се сдобили с мечтаната рожба, са нещастни?

Лека нощ!

Remmivs написа:

спори се и/или се разговаря, когато има някакъв смисъл
не виждам такъв
както и смисъл от извинението по-горе
на някой му било прозвучало
нито съм казал това, пъ нито съм казал онова

Stranniche написа:Ами горе дадох примери за "естествено" създадени нещастни родители и деца.
Защо считаш, че децата, чиито родители са се обърнали към науката за помощ, ще бъдат непременно нещастни?! Да не би да са по-малко чакани и желани, по-малко обичани...?

Да, така е. Пълно е с такива. Именно това казвам и аз.
И не, не считам, че непременно ще бъдат нещастни. Дори казах на Ън, че вярвам, че са неземно щастливи, когато се сдобият с рожба.
Просто знаеш ли какво разбирам сега като си говорим така. Страх ме е. Това е. Страх ме е за всички възможни усложнения и за всички възможни разочарования свързани с това. И виждам как не казвам всички, но някои ще се опитат да извлекат богатства от това. На гърба на абсолютно невинни и изпълнени с надежда хора. И от това също ме е страх. И ми се иска някак си да имат хората възможност да прочетат и плюсовете и минусите. И да си решат сами.
Но ако някой се е почувствал лично засегнат майната й на позицията ми и генетиката ми и всичкото ми.
Съжалявам! Простете! Не това е била целта ми...
Mea culpa, mea maxima culpa.

holi_day написа:спори се и/или се разговаря, когато има някакъв смисъл
не виждам такъв
както и смисъл от извинението по-горе
на някой му било прозвучало
нито съм казал това, пъ нито съм казал онова

за мен има смисъл от всичко
както и от изясняване на позицията и отделянето й от емоциите
така и от поисканото извинение
пък кой както

лека нощ и от мен на всички

лека нощ на който си ляга

Remmivs написа: Просто знаеш ли какво разбирам сега като си говорим така. Страх ме е. Това е. Страх ме е за всички възможни усложнения и за всички възможни разочарования свързани с това. И виждам как не казвам всички, но някои ще се опитат да извлекат богатства от това. На гърба на абсолютно невинни и изпълнени с надежда хора. И от това също ме е страх. И ми се иска някак си да имат хората възможност да прочетат и плюсовете и минусите. И да си решат сами.

Във всички области на човешката дейност винаги има хора, които се опитат да извлекат богатства. В нашата кооперация например дойдоха техници, разбиха съвсем анасньора и поискаха десеторно повече пари. Такова е човечеството. Така е било от векове и няма изгледи да се промени. Работа на органите на реда е да се ограничат възможностите за злоупотреби. Но това не значи, че трябва да се спира науката, да се затриват човешки стремежи и т.н.

Нямам какво повече да кажа по въпроса, ще започна да се повтарям, а не виждам смисъл.

Нещо много се разписах тази вечер. Сори.


P.S. Не виждам за какво се извиняваш.


Спокойна нощ!

Щом това се случва и може да се случи, значи "великия разум" също го е позволил.
Следвайки логиката де...
Остави хората да правят каквото им е според мерата. Всичко, което е забранено става бизнес и то доста добре печеливш. Вземи проституцията, вземи сухия режим в Чикаго, вземи доставките на оръжие...
А това, че някой е решил да е "инкубатор" си е лично негово решение, независимо по какви подбуди.
Негова е и тегобата...ма ние с теб понеже сме лишени от Природата от възможността да раждаме, не можем и да знаем колко губим и колко можем да спечелим /или припечелим.
Тези "инкубатори" поне не ни се дупят от плакатите кат оня педал "васко" с китаеца отзад по фасадите на сградите срещу паметника на Левски. Спазват една тиха дипломация и си вършат своето си... , като не пречат на мен, а помагат на други. Е, за пари. Убаво..и аз бачкам за пари.
Какво да им осъждам?! И сега ги има. Както и "пеперудките" по всичките ни пътища.
Всеки има своя избор /а ако е легално, няма да е по принуда/. Поне така мисля аз.

МЪЖжжж написа:Щом това се случва и може да се случи, значи "великия разум" също го е позволил.
Следвайки логиката де...
Остави хората да правят каквото им е според мерата. Всичко, което е забранено става бизнес и то доста добре печеливш. Вземи проституцията, вземи сухия режим в Чикаго, вземи доставките на оръжие...
А това, че някой е решил да е "инкубатор" си е лично негово решение, независимо по какви подбуди.
Негова е и тегобата...ма ние с теб понеже сме лишени от Природата от възможността да раждаме, не можем и да знаем колко губим и колко можем да спечелим /или припечелим.
Тези "инкубатори" поне не ни се дупят от плакатите кат оня педал "васко" с китаеца отзад по фасадите на сградите срещу паметника на Левски. Спазват една тиха дипломация и си вършат своето си... , като не пречат на мен, а помагат на други. Е, за пари. Убаво..и аз бачкам за пари.
Какво да им осъждам?! И сега ги има. Както и "пеперудките" по всичките ни пътища.
Всеки има своя избор /а ако е легално, няма да е по принуда/. Поне така мисля аз.

те тва и аз казвам... ама не чуят...

Мисля си за това колко е странно: развитието на цивилизацията и науката в този случай втвърдява и извежда на преден план точно идеята за собствените деца. И много хора се втренчват и се вкопчват в нея и тя става обсесия. Мярка за смисленост на живота.
За да отгледаш дете, за да имаш дете - не е задължително да си го родила.

Твърде много съм се радвала и се радвам на собственото си майчинство, което безспорно си е късмет, да.
Същевременно по стечение на обстоятелствата познавам отблизо твърде много хора, които по една или друга причина нямат деца. И трябва да ви кажа, че много се радвам на това как те са го превъзмогнали (те си знаят доколко са успели), как са съумели да не се идентифицират и осмислят със способността си за възпроизвеждане. Защото те са ми ценни и сами по себе си.

Много се радвам на тази моя позната, за която ви разказах - и която в крайна сметка егоистично реши да не съсипва собственото си здраве в жертва на този род самодоказване, а просто да приеме две деца за свои.
Друга моя позната саможертвено пое в другата посока - и почина на 30 години, оставяйки двегодишното си дете без майка.

Не казвам, че хората не трябва да опитват, напротив, на всеки трябва да се даде възможност да постигне тази радост.
Но един живот може да бъде смислен и истински по много начини. Нека не го забравяме.

http://www.jenatadnes.com/bg/newcover.html
Ето в новия брой на сп. Жената днес има статия точно по темата

на стр.94 УТРОБИ ПОД НАЕМ. Милена Златкова изследва предизвикателствата пред сурогатното майчинство у нас.

в началото е обява на млада здрава жена с мерките си, която предлага тялото си за износване на плод-дете. Ако настоявате, мога да препиша от книжното тяло, че тук онлайн не може да се изчете статията.
Ми възмутително!

Мнемозина написа:Твърде много съм се радвала и се радвам на собственото си майчинство, което безспорно си е късмет, да.
Същевременно по стечение на обстоятелствата познавам отблизо твърде много хора, които по една или друга причина нямат деца. И трябва да ви кажа, че много се радвам на това как те са го превъзмогнали (те си знаят доколко са успели), как са съумели да не се идентифицират и осмислят със способността си за възпроизвеждане. Защото те са ми ценни и сами по себе си.

Много се радвам на тази моя позната, за която ви разказах - и която в крайна сметка егоистично реши да не съсипва собственото си здраве в жертва на този род самодоказване, а просто да приеме две деца за свои.
Друга моя позната саможертвено пое в другата посока - и почина на 30 години, оставяйки двегодишното си дете без майка.

Не казвам, че хората не трябва да опитват, напротив, на всеки трябва да се даде възможност да постигне тази радост.
Но един живот може да бъде смислен и истински по много начини. Нека не го забравяме.

Съжалявам за познатата ти. Имах близка на 34, която почина и остави две дечица. Почина от рак. /Не мисля, че беше правила инвитро някога./ Много пушеше обаче. Саможертвено.

А смисълът на живота, както е добре известно, е 42. Всяко отклонение от него е прищявка.


Нищо лично. Дразни ме обаче как даваме оценки за ситуации, в които самите ние не сме били и които ВСЪЩНОСТ не разбираме. Съвсем не се изключвам от това число. Писах дисертация за евтаназията. Пристъпих към работата като голям защитник на правото на избор на смърт, но за 5 години четене, ходене по хосписи, разговори с лекари, пациенти и техни близки и главоблъскане, промених позицията си. Защитих тезата, че евтаназията не бива да бъде легализирана. Обаче... ако аз ЛИЧНО се разболея или претърпя катастрофа например и попадна в определена ситуация, не изключвам възможността да поискам съкращаване на живота.

Тъй че нещата са много по-сложни. Говорим, съдим и да даваме "компетентни" оценки отстрани, обаче как ли бихме реагирали, ако самите ние попаднем при определени обстоятелства...

Stranniche написа: Съжалявам за познатата ти. Имах близка на 34, която почина и остави две дечица. Почина от рак. /Не мисля, че беше правила инвитро някога./ Много пушеше обаче. Саможертвено.

А смисълът на живота, както е добре известно, е 42. Всяко отклонение от него е прищявка.


Нищо лично. Дразни ме обаче как даваме оценки за ситуации, в които самите ние не сме били и които ВСЪЩНОСТ не разбираме. Съвсем не се изключвам от това число. Писах дисертация за евтаназията. Пристъпих към работата като голям защитник на правото на избор на смърт, но за 5 години четене, ходене по хосписи, разговори с лекари, пациенти и техни близки и главоблъскане, промених позицията си. Защитих тезата, че евтаназията не бива да бъде легализирана. Обаче... ако аз ЛИЧНО се разболея или претърпя катастрофа например и попадна в определена ситуация, не изключвам възможността да поискам съкращаване на живота.

Тъй че нещата са много по-сложни. Говорим, съдим и да даваме "компетентни" оценки отстрани, обаче как ли бихме реагирали, ако самите ние попаднем при определени обстоятелства...

Разбирам те.
Но, първо, няма как да попаднем реално във всички възможни ситуации - можем само да опитваме да си представим повечето от тях. Което не значи, че не бива изобщо да мислим.
И разбира се, че има безкрайно много странични обстоятелства, за които обикновено не знаем.
В случая с първата ми позната, например, тя имаше твърдата подкрепа на мъжа си, ако не беше така, щеше да е коренно различна ситуация.

И второ, обикновено такива оценки внимавам да не правя, но точно тук може пък и да съм направила. Не знам, не ми се връща назад да чета. Много добре съзнавам, че такова родителство е много по-изстрадано и може би заслужено от моето, да речем.
Но категорично отказвам да приема биологичното родителство като единственото истинско.

А смисълът на живота се търси периодично във всички случаи. Няма спасение от това.