3o4o.net

Амаранта написа:

esti написа: Не сме! Абсолютно!
Както вече стана дума имаме нужда от идоли, които по подразбиране са или безгрешни или греховете им са толкова невинни, че служат повече за чар и за още по-голямо идеализиране.
Ако митологизираме грешните, ще започнем тутакси и себе си да митологизираме казвайки си "аре бе, кво толкова, тоя е като мен".

Или пък да си речем - я виж, те и героите са грешни хора като мен,
що не взема и аз да се държа достойно и да отстоявам ценностите си, каквото и да ми стува?!

Не става. Липсва стимул - няма летва за покоряване. Ако решим, че те са като нас значи да обезценим геройството или по-скоро нужните качества да бъде един човек герой.
Абе къде по-приятно е да се възхищаваш на нещо повече от теб.
А това дали да се държим достойно си е лична вътрешна необходимост, а не мерене и сравняване с героите.
Според мен де.

doktorka написа:
друго?

Не, благодаря.
Мисля, че достатъчно те изтормозих.
За днес. (Не забравяй, че моето "днес" свършва по-рано от твоето.)

ELBI написа:

Мнемозина написа:Или е светец - или е маскара - и средно положение няма май.

Под "ние" нали разбираш, че в цялата тема говоря за нещо като национална психология, не за конкретни хора.

Национални психологии е по-правилно според мен. Обожествяването и омаскаряването е характерно за всички национални митологии/психологии. Българите не сме нещо по-различно от останалите. Разликата е в конкретиката на митовете...

Ей, значи, ти пък никаква национална самобитност не разрешаваш...

Добре, национални психологии. Но тогава няма да са национални, а ще са направо на митотворчеството.

Баси, кво ви става бе хора - нищо свято ли няма за вас?!

БоЕВ написа:Баси, кво ви става бе хора - нищо свято ли няма за вас?!

Всеки според разбиранията си...

Мнемозина написа:Абе защо всички ви е страх да не оспамите тая тема, а в другата с вечните ценности хич не ви пукаше?
Каква е тази тема - само да се покланяме или и да помислим?

Кое е по-добре: да внимаваме да не я оскверним някак - или темата да е жива?
Наистина ми е интересно да чуя какво ще кажете...

Когато отидеш на нечий гроб и запалиш свещица не подлагаш на съмнение живота и качествата на починалия - нали?!
Останалото е кощунство.
Като ти е интересна схемата на идологизиране и митологизиране пусни си тема, анкета или квот е там друго.
Мога и да изтрия първият пост и да ви оставя да спамите на воля.

БоЕВ написа:

Мнемозина написа:Абе защо всички ви е страх да не оспамите тая тема, а в другата с вечните ценности хич не ви пукаше?
Каква е тази тема - само да се покланяме или и да помислим?

Кое е по-добре: да внимаваме да не я оскверним някак - или темата да е жива?
Наистина ми е интересно да чуя какво ще кажете...

Когато отидеш на нечий гроб и запалиш свещица не подлагаш на съмнение живота и качествата на починалия - нали?!
Останалото е кощунство.
Като ти е интересна схемата на идологизиране и митологизиране пусни си тема, анкета или квот е там друго.
Мога и да изтрия първият пост и да ви оставя да спамите на воля.

Изобщо ничий живот и качества не съм подлагала на съмнение.
Извинявай.
Но сега всъщност разбрах защо всички се плашеха от спама в тази тема.

Мнемозина написа: Но сега всъщност разбрах защо всички се плашеха от спама в тази тема.

Надявам се да е от уважение към живота и делото на Апостола.

БоЕВ написа:

Мнемозина написа: Но сега всъщност разбрах защо всички се плашеха от спама в тази тема.

Надявам се да е от уважение към живота и делото на Апостола.

Само и единствено.

А за мен е по-важно нещо да остава живо и да раздвижва мислите и емоциите, отколкото да се застива във вцепенено преклонение пред него, защото това всъщност го убива.

БоЕВ написа:

Мнемозина написа:Абе защо всички ви е страх да не оспамите тая тема, а в другата с вечните ценности хич не ви пукаше?
Каква е тази тема - само да се покланяме или и да помислим?

Кое е по-добре: да внимаваме да не я оскверним някак - или темата да е жива?
Наистина ми е интересно да чуя какво ще кажете...

Когато отидеш на нечий гроб и запалиш свещица не подлагаш на съмнение живота и качествата на починалия - нали?!
Останалото е кощунство.
Като ти е интересна схемата на идологизиране и митологизиране пусни си тема, анкета или квот е там друго.
Мога и да изтрия първият пост и да ви оставя да спамите на воля.

къде видя спам в темата?
кое е кощунство?
че животът,идеалите,смъртта на Левски ни вълнуват дори и сега?
че той е бил човек-уважаван и преди, и сега ,а не легенда?

къде видя спама ?

Мнемозина написа:

БоЕВ написа:

Мнемозина написа: Но сега всъщност разбрах защо всички се плашеха от спама в тази тема.

Надявам се да е от уважение към живота и делото на Апостола.

Само и единствено.

А за мен е по-важно нещо да остава живо и да раздвижва мислите и емоциите, отколкото да се застива във вцепенено преклонение пред него, защото това всъщност го убива.

а!...
на!
ти си го казала по-така литературно...

doktorka написа:

Мнемозина написа:
Само и единствено.

А за мен е по-важно нещо да остава живо и да раздвижва мислите и емоциите, отколкото да се застива във вцепенено преклонение пред него, защото това всъщност го убива.

а!...
на!
ти си го казала по-така литературно...

Благодаря!
Старая се...

Мнемозина написа:... отколкото да се застива във вцепенено преклонение пред него...

А как иначе? Излегнати удобно в меките си фотьойли, можем и да потърсим някой кусур, някое петънце от тъмата на живота му, та белким и ние разберем, че и той душа е носил,
че и той е бил човек като нас, та утре когато стъпим накриво да си имаме оправдание.
Ти дръзваш ли да се мериш с него? - аз не!
Предпочитам да е чиста и свята икона неподвластна на времето.
Знам за закланото ратайче, знам за ежбите му с екзархиста поп Кръстю, занам също, че тоя поп след освобождението е набеден за предател от също такъв поп барал в хазната - поп Лукан(далечен роднина на един наш не безисвестен премиер). Знам че има нещо гнило около залавянето и смъртта му, защото до самото му отвеждане в София турците не са били сигурни кого водят, защото и те не са вярвали, че по някаква щастлива случайност са заловили Джингиби. Комитетските хора с доста закъснение плануват да дрейлират влака с който се е очаквало Левски да бъде откаран в Цариград, но нейсе...
Има личности и събития за които предпочитам да не словоблудстваме от разстояние на времето - Левски, Ботев, Батак, Кочо Честименски...

Тва е!

БоЕВ написа:

Мнемозина написа:... отколкото да се застива във вцепенено преклонение пред него...

А как иначе? Излегнати удобно в меките си фотьойли, можем и да потърсим някой кусур, някое петънце от тъмата на живота му, та белким и ние разберем, че и той душа е носил,
че и той е бил човек като нас, та утре когато стъпим накриво да си имаме оправдание.
Ти дръзваш ли да се мериш с него? - аз не!
Предпочитам да е чиста и свята икона неподвластна на времето.
Знам за закланото ратайче, знам за ежбите му с екзархиста поп Кръстю, занам също, че тоя поп след освобождението е набеден за предател от също такъв поп барал в хазната - поп Лукан(далечен роднина на един наш не безисвестен премиер). Знам че има нещо гнило около залавянето и смъртта му, защото до самото му отвеждане в София турците не са били сигурни кого водят, защото и те не са вярвали, че по някаква щастлива случайност са заловили Джингиби. Комитетските хора с доста закъснение плануват да дрейлират влака с който се е очаквало Левски да бъде откаран в Цариград, но нейсе...
Има личности и събития за които предпочитам да не словоблудстваме от разстояние на времето - Левски, Ботев, Батак, Кочо Честименски...

Тва е!

Не, не е така. Излишно се лютиш.
Пишеш неща, които някак ти се иска да виждаш, но видя ли ги наистина в тази тема? Сигурен ли си, че ги има вътре?

Аз пък съм така устроена, че когато за някого съм убедена, че неговото дело е имало смисъл и че е извършил някакъв подвиг - точно тогава това, че е бил жив човек със своите петънца и кусури само усилват уважението ми. И мисленето и говоренето за това в никакъв случай не бих нарекла словоблудстване. Защото липсата на петънца говори за бутафория, за нещо неистинско.

И не, не сравнявам себе си, естествено, тук сарказмът ти е абсолютно неуместен.
Но има други личности, които бих сравнила с него.

Мнемозина написа: Но има други личности, които бих сравнила с него.

Мариана Балева?!
Не всички сме широкоскроени интелектуалци глобалисти.
Мнемо, аз съм простичък човек и имам нужда от икони.
Точно днес и точно в тая тема, сравняването на личности ще звучи като - абе к`ъф е тоя левски и кво цинкяте за него, я вижте още колко други има по-по-най...

БоЕВ написа: Има личности и събития за които предпочитам да не словоблудстваме от разстояние на времето - Левски, Ботев, Батак, Кочо Честименски...
Тва е!

Съгласна съм

БоЕВ написа:

Мнемозина написа: Но има други личности, които бих сравнила с него.

Мариана Балева?!
Не всички сме широкоскроени интелектуалци глобалисти.
Мнемо, аз съм простичък човек и имам нужда от икони.
Точно днес и точно в тая тема, сравняването на личности ще звучи като - абе к`ъф е тоя левски и кво цинкяте за него, я вижте още колко други има по-по-най...

Не си простичък човек и не мога да си обясня желанието ти да се показваш такъв.
И пак ти казвам - а и други са ти го казвали - приписваш на въображаемите си опоненти мисли и думи. Сравнения и имена. Може би защото сам търсиш спор - а спор в случая нямаше.

Да не ти разправям, че дълбоко не разбирам страха ти от сравнението. Ако си толкова безспорно и безусловно убеден в ценността на нещо или някого, защо сравнението му с други трябва да те плаши и дразни?
Какво те притеснява сравнението с Исус например? Сравнението може да бъде степенуване, но и просто съпоставяне, аналогия и т.н.
Как ще разбереш, че някой е най-велик, ако не го сравниш с други? И ако не го правиш, това не значи ли, че си приел нечий чужд модел, някаква щампа?

Нещо, за което не бива да се говори (защото от това, което възмутено пишеш, излиза, че всяко говорене е словоблудство), е мъртво. Ако това е представата ти за, примерно, Левски, добре, но не можеш да искаш от мен това да бъде и моя представа.

Мнемозина написа:

БоЕВ написа:

Мнемозина написа: Но има други личности, които бих сравнила с него.

Мариана Балева?!
Не всички сме широкоскроени интелектуалци глобалисти.
Мнемо, аз съм простичък човек и имам нужда от икони.
Точно днес и точно в тая тема, сравняването на личности ще звучи като - абе к`ъф е тоя левски и кво цинкяте за него, я вижте още колко други има по-по-най...

Не си простичък човек и не мога да си обясня желанието ти да се показваш такъв.
И пак ти казвам - а и други са ти го казвали - приписваш на въображаемите си опоненти мисли и думи. Сравнения и имена. Може би защото сам търсиш спор - а спор в случая нямаше.

Да не ти разправям, че дълбоко не разбирам страха ти от сравнението. Ако си толкова безспорно и безусловно убеден в ценността на нещо или някого, защо сравнението му с други трябва да те плаши и дразни?
Какво те притеснява сравнението с Исус например? Сравнението може да бъде степенуване, но и просто съпоставяне, аналогия и т.н.
Как ще разбереш, че някой е най-велик, ако не го сравниш с други? И ако не го правиш, това не значи ли, че си приел нечий чужд модел, някаква щампа?

Нещо, за което не бива да се говори (защото от това, което възмутено пишеш, излиза, че всяко говорене е словоблудство), е мъртво. Ако това е представата ти за, примерно, Левски, добре, но не можеш да искаш от мен това да бъде и моя представа.

Права си, понякога преекспонирам нещата.
На 19-ти точно не ми се говори, не ми се спори, не ми се сравнява. Същото е и на втори юни, денят на Ботев. Да, отстрани погледнато е странно, че почитаме смъртта, макар това да има просто и ясно обяснение.
Левски е пътник през времето, той не е само личност макар и човек. Неговото име, неговият лик олицетворават една идея, една борба, един кратък и достойно изживян живот...той е комплексен и точно това го прави различен и неподлежащ на сравняване. А, определено има още много светли имена които по един или друг начин си имат своето величие.
Съжалявам ако съм бил рязък, а за вменяването на думи и мисли...просто до такива изводи стигам от прочетеното на екрана, липсата на жива връзка в дискусията(жестове, изражения) понякога е недостатък.

БоЕВ написа:
Права си, понякога преекспонирам нещата.
На 19-ти точно не ми се говори, не ми се спори, не ми се сравнява. Същото е и на втори юни, денят на Ботев. Да, отстрани погледнато е странно, че почитаме смъртта, макар това да има просто и ясно обяснение.
Левски е пътник през времето, той не е само личност макар и човек. Неговото име, неговият лик олицетворават една идея, една борба, един кратък и достойно изживян живот...той е комплексен и точно това го прави различен и неподлежащ на сравняване. А, определено има още много светли имена които по един или друг начин си имат своето величие.
Съжалявам ако съм бил рязък, а за вменяването на думи и мисли...просто до такива изводи стигам от прочетеното на екрана, липсата на жива връзка в дискусията(жестове, изражения) понякога е недостатък.

Ееее, здравей най-после!
Между другото, точно с Ботев ми се въртеше сравнение най-вече.
Ама карай, ще го оставим за втори юни, защото деветнайсети февруари вече мина.

Мнемозина написа: Между другото, точно с Ботев ми се въртеше сравнение най-вече.
Ама карай, ще го оставим за втори юни, защото деветнайсети февруари вече мина.

Няма начин! Макар и съратници, приятели и съквартиранти в изгнание, двама си остават титани от различна величина. Ботев е книжник, силен с перото, а Левски е човек на делото, оратор с харизма, организатор.
Какво щеше да стане ако не беше заловен и обесен?! Ами можем само да гадаем - може би организацията на въстанието щеше да е по-добра и нямаше да избухне толкова рано, може би щеше да загине по време на сблъсъка, може би щеше след това да се посвети на освобождението на македония и тракия...всъщност борбите в тоя район са изцяло по негов "патент"...Случайността има доста странно отношение към събитията - ако случайно турският разузнавателен отряд не беше набарал воиската на Урош и Углеша неподготвена край Пловдив, може би османското завоевание щеше да има по-друг обхват или изобщо да не състои. Ако, случайно един еничарин не беше съсекъл Владислав край Варна, може би турците и ден днешен щяха да си стоят изтласкани отвъд босфора...
Затова не ни остава нищо друго освен да приемем фактите такива каквито са.

Ботев, макар и наистина гениален поет (макар и да има някъде съмнения, че Стамболов е авторът на Жив е той жив е и на други стихове, щото първото издание на съдържащата го стихосбирката е подписано и от Ботев и от Стамболов, но не съм допроучил въпроса) е далеч от Левски. Последният е в редица отношения много по-завършен хуманист и личност, докато почти всичко това е в сериозен недостиг при Ботев.

"Какво щеше" в повечето случаи има отговор. Има и случаи, когато няма, но изучаването на историята в нейната цялост и общи процеси помага да може да прецениш дали времето просто си е чакало дадено събитие и човек (т.е. нещо е щяло да стане така или иначе) или даден човек / събитие се е появил въпреки времето и мястото. Ако се замислим, Левски нито променя нещо кой знае какво, нито повлиява кой знае колко на нашата история. Въпреки Левски следва Руско-турската война. Дали е вероятно той да бе предотвратил Апр. възстание? След което Русия намира повод (но сигурно щеше да намери и друг повод) да нахлуе тук за своята задунайска губерния. Иначе не намирам за сериозни цитираните от теб случайности за събитията около Пловдив и Варна. Тогава отоманците са били много силни, страните тук - ужасно слаби и завладяването на Балканите си е било просто въпрос на време.

в едно си обаче много прав - каквото било - било и трябва да приемем фактите каквито са. Обаче проблемът е, че пропагандата и учебниците подтискат много факти, с което много от националните идеи и митове изглеждат като през криво огледало. Е - за това ми е мъчно, но ще си остана с тази мъка през този живот.

БоЕВ написа: Няма начин! Макар и съратници, приятели и съквартиранти в изгнание, двама си остават титани от различна величина. Ботев е книжник, силен с перото, а Левски е човек на делото, оратор с харизма, организатор.
Какво щеше да стане ако не беше заловен и обесен?! Ами можем само да гадаем - може би организацията на въстанието щеше да е по-добра и нямаше да избухне толкова рано, може би щеше да загине по време на сблъсъка, може би щеше след това да се посвети на освобождението на македония и тракия...всъщност борбите в тоя район са изцяло по негов "патент"...Случайността има доста странно отношение към събитията - ако случайно турският разузнавателен отряд не беше набарал воиската на Урош и Углеша неподготвена край Пловдив, може би османското завоевание щеше да има по-друг обхват или изобщо да не състои. Ако, случайно един еничарин не беше съсекъл Владислав край Варна, може би турците и ден днешен щяха да си стоят изтласкани отвъд босфора...
Затова не ни остава нищо друго освен да приемем фактите такива каквито са.

БоЕВ написа:

Мнемозина написа: Между другото, точно с Ботев ми се въртеше сравнение най-вече.
Ама карай, ще го оставим за втори юни, защото деветнайсети февруари вече мина.

Няма начин! Макар и съратници, приятели и съквартиранти в изгнание, двама си остават титани от различна величина. Ботев е книжник, силен с перото, а Левски е човек на делото, оратор с харизма, организатор.
Какво щеше да стане ако не беше заловен и обесен?! Ами можем само да гадаем - може би организацията на въстанието щеше да е по-добра и нямаше да избухне толкова рано, може би щеше да загине по време на сблъсъка, може би щеше след това да се посвети на освобождението на македония и тракия...всъщност борбите в тоя район са изцяло по негов "патент"...Случайността има доста странно отношение към събитията - ако случайно турският разузнавателен отряд не беше набарал воиската на Урош и Углеша неподготвена край Пловдив, може би османското завоевание щеше да има по-друг обхват или изобщо да не състои. Ако, случайно един еничарин не беше съсекъл Владислав край Варна, може би турците и ден днешен щяха да си стоят изтласкани отвъд босфора...
Затова не ни остава нищо друго освен да приемем фактите такива каквито са.

О, винаги има начин.
Ако единият е силен с перото (словото), а другият е оратор с харизма (пак словото, но устното), то какво ми пречи да ги сравня в това отношение и да помисля как тази разлика е донесла образите им до нас по различен начин?
И какво ми пречи да ти кажа, че винаги в началото е Словото, и - отново - че думите са също дела, и ти да си помислиш за Левски още едно хубаво нещо? Защото, както пише Елби, Левски не повлиява на българската история като реални събития, но може би като духовна промяна. М?
Лошо ли е това за него? За Левски, не за Елби.
И какво лошо има да отговоря на това, което Елби пише за Левски като завършена личност - и аз да му кажа, че именно оная "незавършеност" на Ботев в моите очи пък го прави жив и вълнуващ?
И ей такива разни.
Просто да си поговорим.
Виждаш ли, не е страшно, не боли и не омаловажава никого.

П.П. Сега сигурно съвсем ще те ядосам, обаче се сетих за глупавия ученически лаф "Ако Левски имаше ботуши и Ботев имаше каска, щяха и досега да са живи." Който също не е лош, защото поне показва, че учениците знаят кого какво го е сполетяло... Виж колко различни пътища има за предаване на парчета знания през поколенията.

БоЕВ написа:Макар и съратници, приятели и съквартиранти в изгнание, двама си остават титани от различна величина. Ботев е книжник, силен с перото, а Левски е човек на делото, оратор с харизма, организатор.

Хъм... Първо думата "титани" ме дразни, честна дума

Второ, да, стиховете на Ботев са вечни и красиви, но думите на Левски, дори чисто държанически ако ги погледнеш са не по-слаби. Оубаче.. явно никой не е имал интерес да ги популяризира

Ей, на, чети, ако искаш, това е из съществуващи документи:

Примерно:

"...ние сме хора и искаме да живеем човешки, да бъдем свободни с пълна свобода в земята ни, там, дето живее българинът: в България, Тракия, Македония; па и от каквато и да е народност да живеят в тоя наш рай ще бъдат равноправни с българинът в[ъв в]сичко. Ще имаме едно знаме, на което ще пише: «Свята и чиста република.» Същото желаем и на братя сърби, черногорци, ромънци и пр., да не останват след нас, в едно и също време да дадат гласът си. Време е с един труд да спечелим онова, което търсили са и търсят братя[та] французи, т. е. млада Франция, млада Росия и пр. Колко скъпо и с какви загуби?. . . Брат брата да убие - сега е време да преварим това зло.."

" Ние се вече уверихме, че европейската ингелизка цивилизация, човеческите немски идеи, християнските проповеди на протестантите и пр. и пр. са нищо друго освен «стани, куме, да седна». Франция служи нам за огледало. Ние сме намерени да се не плачем вече никому и да не вярваме ни на един невикан приятел, ако само с тоя приятел ни не свезва родствена свезка или просто интересът на отечеството ни. Доста сме се вече лъгали! И така, наместо сълзи и молитви ние сме захванали да лееме куршуми; наместо пъшкане и молене ние точиме ножовете си; наместо празните надежди, които имахме от другите народности, ние се отдаваме само на бога и надеяме се на своята собствена мишница. Колкото за вази, то обязаността ви е да явите чрез вестникът си, и то последни път, какво е българското обществено мнение; да явите, че ние сме хора и искаме да живееме човечески; да явите, че с турското правителство ние нямаме нищо общо и че мир между нази е невъзможен; и тогава да оставите мастилницата си и да се заловиме [в]сички за оружие, т. е. за единственото наше спасение. Аз мисля, че когато човек се намира в челюстите на един звяр, то по-напред тряб[ва] да избави животът си, а после да си купува фес за Великден."

"Не ще бъде така в наша България, както е в Турско сега. . . Всичките народи в нея щат живеят под едни чисти и святи закони, както е дадено от бога да живее човекът; и за турчинът, и за евреинът и пр., каквито са, за всичките еднакво ще е, само ако припознаят законите равно с българинът. Така ще е в наша България! . . . Ний не гоним турският народ, ни вярата му,а царят и неговите закони (с една дума т[урското] правителство), което варварски владее не само нас, но и самият турчин.
В Българско не ще има цар, а «народно управление» и «[в]секиму своето». [В]секи ще си служи по вярата и законно ще се съди както българинът, така и турчинът и пр. Свобода и чиста република.

Ей, на, чети, ако искаш, това е из съществуващи документи:

Примерно: ...

Има ли ги публикувани в нета? Чел съм. Раковски оказва силно влияние върху оформянето възгледите на Левски, а двамата с Ботев са силно повлияни от френската революция и република. Просто са надскочили времето си. Интересни са и живота и "творчеството" на Раковски, но според мен е поставен малко в изолация - защо - не знам, можеби заради това че малко преди да завърши руска военна академия разочарован напуска и тръгва на запад...и май негови бяха думите - който ни освободи, той ще ни пороби.
Трябваше да драсна по няколко реда в отговор на Елби и Мнемо, мислех темата за приключена/изчерпана, а ти и даваш нова насока. Всъщност това потвърждава казаното от мен - оратор/организатор с харизма.
Прощавай за думичките дето употребявам - така ми идват в момента на писане, пък и речниковият ми запас не е толкова богат.

БоЕВ написа: Има ли ги публикувани в нета?

Да, има ги, после ще потърся къде бяха (сори, ама прелитам набързо:shy:) и ще ти пусна линкове.

БоЕВ написа: Просто са надскочили времето си.

Ахъм, баш това имах изнапредвид

БоЕВ написа: Прощавай за думичките дето употребявам - така ми идват в момента на писане, пък и речниковият ми запас не е толкова богат.

Няма кво да се извиняваш, ти пък, и аз не знам що се подразних, пък и реших да си кажа... Мир??