3o4o.net

лект
Това че е стара темата е неизмеримо просто. Стара е като тема тук в клуба, защото сме я обсъждали десетки пъти. Стара е като размишления след комунизма в България и не на последно, а по-право казано, на първо място - стара е като търсене на духа, като философия. Новият глас(ИИ) е нов по почти толкова начини, технологично, философски и сега вече - политически. Среяу какво ли не сме я противопоствавяли изстрадалата демокрация, само срещу ИИ не сме. Засега.
План на темата.
1) Смъртта на Сократ
а) демокрацията е невъзможна без теми- табу
б) търсенето на свободният дух, задаването на неудобни въпроси неизменно става извращение на обществото. В случая на Сократ - с младите
в) модела на Атинската демокрация от гледна точка на корупцията

2) Идеята на Платон и Аристотел за монарха философ

3) Осъществени монарси - фолософи
а) Александър Велики(по линията ученик на Аристотел), Марк Аврелий и кой още не се сещам има ли. Двамата споменати бележат връх всеки за своята империя

4) Проблема с наследствеността

5) Има ли недостатъци(друг отсвен чисто човешки чувства като страх и отвращение) монархоически тип управление от Изкуствен интелект

Нека не се лъжем, Сократ не е осъден от някаква върхушка. Не са съдиите двама или трима, които са направили скалъпен процес с предизвестен край. Заседателите са 400 души и след като е имал пълното право да се защити, поне 250 от тях са били на мнение че заслужава смърт. Какво е престъплението му, обаче? Защо е заслужил съдбата си и какво е отношението на демокрацията към това.
Атина е била разорена от Пелопонезките войни и все още неотърсила се от страха от кратката но кървава диктатура последвала разгрома. В тази обстановка Сократ не спира да възпитава учениците си във вечните съмнения. Какво е морал? Какво са боговете(и има ли ги?), какво всъщност искат(половината едно, другата половина - друго(Троянската война))? Какво е копрупция? Защо диктатурата да беше зло? Кое е доброто на демокрацията? И, което се съдържа в обвинението, "да кара добрите изводи да изглеждат лоши и лошите - добри" Да се съмнява в обществено установените добро и зло с една думата, самият корен на общественото съзнание. Честно казано, аз самият не мога да се досетя за по-голямо престъпление. Социопата който не знае кое е добро и зло, действа за свое благо и руши всичко около себе си, но да възпитаваш в съмнение и собствено мнение по неща като добро и зло, то е да възпитаваш в социопатия - като да залагаш мръсни бомби.
Е, в една тирания, подобно поведение би било комедия, много важно кое е добро и лошо, според общестото, стига да прави каквото иска шефа. Ако се наложи самият тиранин даже може с една дума реч или чистка да каже точно кое е добро или зло. Имало е случаи в които лошо било да имаш пари например, докато тирана няма... Но в демокрация? Когато управлениетом се основава единствено на обществената норма и избранниците трябва да се впишат в някакъв образ? Да възпитаваш съмнения към наложени норми, означава просто да си враг на държавата и родината. Няма две гледни точки по този въпрос, Сократ е бил най-лошият враг на Атина.
Корупцията също е необходимост и не е случайност а закономерност това, че подкупите са добивали почти легален статут в правната например система. Как да се отличат нашите от вашите, как да се достигне до единна цел на група хора, ако не си пазим гърба и не нападнем противниците? Това не е възможно да стане само по правилата на справедливостта, защото често тя е на страната на политическите врагове. Трябва да се поразвали малко тази система на справедливи правила, да се направи в удобна форма. А развалата на латински е корупция.
Корупцията е явление и в тиранията, но не е абсолютно необходима. Ако в обществото липсва корупция при една тирания, то тя ще си функционира без всякакъв проблем. Но какво би станало ако в корупцията бъде тотално изкоренена в една демокрация? Наши и ваши ще се слеят, няма да има танто срещу танто, политическите сделки ще изгубят смисъл и никакво действие няма да е възможно. Държавата ще се парализира. Ще рухне.
Това е другото престъпление на Сократ. В демократично общество, в което на дневен ред е търсене на виновните(двама вече екзекутирани негови ученици), той на висок глас убеждава хората в дълбоката корумпираност на демократичният ред.
Как и в какъв род демокрация би оживял Сократ?
В никакъв.

Започнах с доказателства кой как е мислил, защо така смятам, какво бил казал, в коя книга, дрън дрън. С голямо усилие на волята се удържам да влезна и в периода, войните, театъра и гладиаторите, както и личният живот. Коства ми много, и аха да започна, но не, ето удържах се.
Трия всички тия неща. Маркирам: Платон – Държавата, Аристотел – Политикон и Марк Арелий – Към себе си, това са горе долу източниците върху които са ми разсъжденията. Дойде ми на ум, че е любопитно защо толкова лесно и ясно разсъждаваме(не само аз ги правя тия експерименти) върху тия хора, а не например върху нещо писано от Андрей Райчев или Кошлуков, нали те са нашите съвременници? Мисля, че е така защото Платон и компания са живеели сред истинската първа политическа лаборатория на тоя свят. Опитната маса е била чиста, без остатъци от стари резултати. Демокрация, плутокрация, аристо-крация и различните форми на монархия са се сменяли в Средиземноморието и философите са наблюдавали тези неща с чисто сърце, без предубеждения. Предубежденията затискат днешната ни мисъл, етикетите и обвързаните с добро и зло термини, така че да четеш Платон или Марк Аврелий е като да четеш гениални деца- откровение.
Обединителното и това което най-много ми върши работа след смъртта на Сократ е, дълбокото разочарование от демокрацията. Добре, казват тия хора, демокрацията не става, хайде да видим какво става. И кой.
Впечатлението ми е, че са били убедени, че нищо не става, всяко управление има тежки недостатъци и крие в себе си собственият си крах, но от неудобство пред нас са продължили търсенето. В крайна сметка(пак според мен. Не пише изрично) това което най-много прилича на справедлив начин има пирамидална структура и, заради което е темата, има на върха си философи- хора които търсят(Платон пише – гледат) истината. Това е невъзможно в Демокрацията, грамадният брой, тълпата която управлява ще потиска, а не издига философите сред себе си. За тях е било аксиома.
И така – пирамидална структура, на върха философи. Какво би било, ако е един? Ето тука стигам до Марк ма мен Аврелий. Лабораторията на Марк Аврелий е стерилна и експеримента отново е удивителен в чистотата си. Философ-мъдрец на върха на света в златната ера на просперираща империя. Век когато ритори и философи са пътували измежду градовете, самото общество е търсело и с удоволствие участвало в игрите на ума. Обещах да не вадя доказателства, затова, отново ще споделя само моите впечатления. Обществото, придворните и самият император с удоволствие участват в тази философска пиеса, но то е точно това – пиеса, артистичен акт. Века е бил много по-малко философски и много повече-теартален. Богдан Богданов(преводача на Аврелиевите писания) споменава за пиеса, в която затворник изиграва собствената си смъртна присъда (смъртта на Херакъл). Удовослствието на актьори и публика се преплита в една грандиозна и малко перврезна игра - живот. На това ми приличат и съветите на Марк Аврелий към самият себе си- театрална игра за отмора на ума и упражнение. Но не е ли това и самата философия- Как трябва да бъде. Търсенето на истината рядко е искрен начин на това как да живея аз самият ей сега в този момент, а по-често е игра на ума, какво би трябвало да бъде и то - за всички.
Какво би трябвало да бъде- това реално търси роденият платонов философ в плът и кръв, и много по малко – гледа истината в очите. И това води в края на краищата до крах. Марк Аврелий се проваля, и то в две посоки, остава зле сформирано управление и обнадеждени врагове по границата. Впереният във възможният идеал поглед не вижда опасността днес тук и сега. Според мен този провал е равнозначен на сократовия. Сократ залага бомбата на демокрацията, а Марк Аврелий на философа – император.
Ще завърша със същия въпрос, както и миналата си тема- щом толкова чист експеримент завършва с провал, в каква монархия, в каква пирамидална структура въобще би просъществувало управление на философи?
В никаква.

Натам вървят нещата. Не днес, но ако не сме се превърнали на прах и все още има електричество на тая Земя, след хайде за по-лесно смилане, след да кажем 150 години, технологията, тази нова религия ще взима ясно изразено участие в управлението на държавите.
Кои са основните недостатъци на философо-деспотизма и демократичния ред? Основните само. По един на двете системи.
Демокрацията - потиска свободата на мисълта, заради корупция.
Просветеният деспотизъм - трудно взимане на неморални решения от сорта пожертвай един за да спасиш хиляди.
Сега да видим хрумката - Изкуствен интелект(AI) в държавното управление. Четете си самички, но от мен да знаете, че тези неща, които ние техничарите чакаме за AI - да говориш с машина, а да си мислиш че е човек, няма да ги бъде. Почти сме се отказали вече. Аз даже мисля, че не си го признаваме само от инат и чувство на вина пред Айзък Азимов. Задачата отдавна се фрагментира на елементи кои от кои по-трудни за осъществяване и Гугъл, който май-единствен приказва за AI открито заменя задачата с Теста на тюринг(тая работа с припознаването уж човек, пък а! то било машина) с други от сорта - една машина създаде по-съвършена машина. Дрън, дрън, уважаеми Гугъл, това не е Изкуствен интелект, това е помощ за създаване на хардуерна мощ и идеи! Или по-точно термина вече започна да означава друго- не заместване, а допълване на човека. Отгатване на нужди, действие според желанията ни и осигуряване на безопасност. Тоест точно това което получи своето естествено развитие с една друга технологична новост IoT или Интернетът на нещата(това е интернет връзката на телефона ви с камерите за видеонаблюдение у вас или с климатиците, или с осветлението, или пък една метео-станция през интернет(за по-евтино, лесно и бързо) се връзва със знаци за предупреждение на шофьорите). Любимата черна шега за тая сегашна и бъдеща система е че това е Биг Брадър, на което аз лично малко се дразня. Истинският проблем, който вълнува Оруел в 1984та е смазването на личността. Следенето не е цел, то е само инструмент за постигане на това да бъде претопена и заличена всяка индивидуалност. Както се и случва в ефектния финал на романа.
Но предупреденият е въоръжен. Днес, повсеместното видеонаблюдение, приложенията в телефоните, които знаят местоположението и предпочитанията ни не само че не ограничават свободата и индивидуалността ни, а обратно. Ние с помощта на технологиите постигаме по-лесно и бързо всяко наше лично предпочитание, или с други думи тези системи не ни пречат, а ни помагат или даже ни подтикват да проявяваме индивидуалността си.
Така че по отношение на нашите човешки очаквания и нужди в две иначе различни технологични направления(IoT и AI) и очакване на пробив, можем да обобщим, че ние чакаме идеи, помощ(сигурност) и сбъднати желания. Ами щом това чакаме, това и ще получим, никой няма интерес да ни сервира неща, които не искаме.
Да видим какво чакаме от управлението- ами същото. Идеи. Помощ и сигурност. Сбъднати желания за все по-добър живот.
Е какво по-лесно от това нещата да се слеят на някакво ниво. Една голяма част от управлението е преразпределянето на кинтите, а вече отдавна има всеобщ консенсус за електронната платформа за обществените поръчки. А това не е дори първата крачака, първата крачака се крие там някъде в мрачното минало на 90те когато в някое държавно предприятие са внедрили ERP, или дори по-назад, с първите счетоводни системи, или дори с таблиците любими наши електронни. Така че ние си вървим по тоя път, пък който върви все някъде стига
Какво би било? Да пофантазираме. Обосновано, де, като Джордан Питърсън.

На най-ниското ниво всички ще сме свързани, коли и пътища, полиция и наблюдение, екология и замърсители, къщи и семейства. После на по-високото в институциите хората работят според препоръките на дейта центрове, опитват да провеждат политики, получават обобщените данни, реагират и пак получават. Накрая на върха в парламент или на кръгла маса, една нова технократична плутокрация(хем богати, хем владеят разработките в технологията) анализира цялата пирамида и гледа за нестабилности и развитие. Не е демокрация това, но ако махнем маските, признайте, че малко прилича на строя в който живеем.

Машините нямат проблеми с морала като философите, а крупцията е безсмислена дума що се отнася до този вид управление. Същевременно различните идеи и свободата на мисълта биха били нужни от една страна защото нестандартното е това което липсва, а опасните такива - лудити, популисти, демогози, анархисти... сещате се, имат твърде малко шансове да променят нещо, защото много просто, тия технологичните олигарси на кръглата маса не се избират от правилата на тълпата, а сядат там по-съвсем други правила- на силата. Сократ би оцелял в такава система, а Комод никога не би припарил до властта.

Както всичко в тоя живот, не е много розово, но не е и съвсем зле.

тука пише ли нещо за Истанбулската конвенция?

14 теми на първа...

Melany99 написа:14 теми на първа...

все от грийн ли са?
ако не са, значи всичко е нормално
чакаме тема от теб още от 2009та г.
време е да я пуснеш

Green Light написа:Машините нямат проблеми с морала като философите, а крупцията е безсмислена дума що се отнася до този вид управление. Същевременно различните идеи и свободата на мисълта биха били нужни от една страна защото нестандартното е това което липсва, а опасните такива - лудити, популисти, демогози, анархисти... сещате се, имат твърде малко шансове да променят нещо, защото много просто, тия технологичните олигарси на кръглата маса не се избират от правилата на тълпата, а сядат там по-съвсем други правила- на силата. Сократ би оцелял в такава система, а Комод никога не би припарил до властта.

Както всичко в тоя живот, не е много розово, но не е и съвсем зле.

изчетох темата с почивка
и смятах да кажа нещо умно, ама много умно, ама...
целият модел е сбъркан
някога оставях 1 тема ли, мнение ли за 1 филм как би могло по друг начин да се устрои живота на база експерти...
в сбъркан модел, може ли да не се греши, като нищо не е правилно и както трябва

Погледнах сега, че регистрацията ми тук е от 2012.
Вие защо чакате от 2009 не знам.
:blum::blum:

Melany99 написа:Погледнах сега, че регистрацията ми тук е от 2012.
Вие защо чакате от 2009 не знам.
:blum::blum:

е, как защо?!
никой не попада тук случайно
3 години му е инкубационния период

Melany99 написа:14 теми на първа...

Оборота е важен.

Твърде сложни и дълги неща си написал, а времето ми напоследък е малко. Все пак не мога да пропусна момента да кажа, че не си прав :). Отново :). Сефте, дет`са вика :)

Пишеш нещо за Оруел и смазването на личността. И че въоръженият бил предупреден (или май беше обратното ). Не помня къде бях чел една статуя за самоцензурата. И че тя била далеч по-опасна от наложената отвън цензура. Защото цензурата може да те спре да изразяваш различно мнение, но не и да го имаш. Докато самоцензурата, стъпка по стъпка, те докарва до там да нямаш собствено мнение. А връзката с повсеместното наблюдение и Биг Брадър е в това, че човек се държи по различен начин когато е сам и когато знае, че е наблюдаван. Имаше разни експерименти - една и съща задача, примерно да пееш караоке, и две различни ситуации - когато си наблюдаван и когато си убеден, че не си (банята била пример за място, където си убеден, че не си наблюдаван и, съответно, можеш да си отпуснеш душата и да покажеш певческите си таланти в пълна мяра ). Поведението на хората в двете ситуации било коренно различно, очаквано някак :). Сега, в нашия свят на тотално следене, се губи точно това чуство, че си сам със себе си и можеш да вършиш каквото си искаш. Започваш да се държиш "като за пред хората". Същото важи и за писането - няма анонимност в Нета, както знаеш. Никога не знаеш кой, кога, къде или защо ще попадне на твоите писанки. Даже стари, от преди години. И започваш да контролираш писанките си. След това почваш да контролираш мислите си. И така - пълно подчинение без никакви репресии. Мечта

Същата глупост е и това за "който няма какво да крие, няма защо да се притеснява от следенето". Историята познава много случаи, в които нещо, което е приемливо днес, не е приемливо и/или е наказуемо утре. А една от новостите на тоталното следене е, че следите остават. От къде да знам сега какво ще имам да крия след години?

"Машините нямат проблеми с морала" - и това е добре? Сигурен съм, че и на теб ти се е случвало да направиш някое дребно прегрешение пред закона. И си имал някакво оправдание, сигурен съм. Даже съм сигурен, че бих могъл да разбера оправданието ти, един съдия може би също би го разбрал. Една машина - не. Дори когато законите противоречат на морала (или обратното), машитана ще наложи закона без да се съобразява с моралните категории. Сам ще се сетиш за примери, ти си умен

Gaspode написа:Твърде сложни и дълги неща си написал, а времето ми напоследък е малко. Все пак не мога да пропусна момента да кажа, че не си прав :). Отново :). Сефте, дет`са вика :)

Бе не може Грийна да не е прав.
В другата тема казах, че е, значи е.

Грийне, ако правиш алюзии с днешната политика, то най-близката ѝ аналогия и 50-те години на ХХ век, поне що се отнася до България. Краят на 40-те и началото на 50-те.

П.П. Изобщо не знам дали съм в темата, но важното е, че пиша, нали? И че казах, че си прав.