3o4o.net

Публикувано на: **11.02.10, 13:32**

Кой е свободен? Който няма нищо или който има всичко? Германската баба ли е свободна, която знае че тротоара е неин и се грижи да е чист, понеже го притежава? Или бълг... албанската или македонската баба, която изхвърля боклука си в двора, понеже тва не е неин двор, ами е общ? Този който мисли че притежава държавата си или този който мисли, че държавата е враговете от които да се пази?
Когато един деспот падне и народа стане свободен, трябва ли му обучение? Зачот на тема как да бъдем свободни?
Кога сме свободни хора? И кога сме роби?
Германската баба вероятно не е свободна. Но тя има. И не разрешава всекиму без повод да взима от нейното. Тя има Германия. Албанката няма. И не я е грижа кой какво взима от Албания. Германката живее където и както си иска в Германия. Албанката живее както си иска в апартамента си. На мен единия ми прилича на затворник, повече от другия. Крепостен, изтискан само от способностите си и знанията си, без да получи нищо освен подслон и храна. Роб.

И няма значение дали питам за общества или личности, философи, или царе. Автоматичният отговор е "зависи", но не зависи от нищо. Въпроса е общовалиден. Може ли някой да си слага етикет свободен, ако не знае как да е свободен? Учи ли се свободата?
Учим се да говорим, да тичаме, да плуваме, да пишем. Да мислим математически, логично, да отпускаме фантазията си, учим се да бъдем смели. И се учим да бъдем свободни.
И всяко от тези умения е сложно и не за всеки.
И който е в морето, без да се е научил да плува е удавник. А този който не се е научил да живее свободен е много просто- роб.

Публикувано на: **11.02.10, 13:59**

Учи се, разбира се.

Но... има и друг момент. В различинте общества и свободите са различни. В едни общества лелката-вдовица дава под съд общината, че не са запълнили дупката на асфалта в улицата пред дома и. И печели делото. В други общества някой си АВе иска да върнат кофите за разделно събиране на боклука пред блоковете в квартала му, но получава уклончиви отговори от общината и заплахи от пернишките "Титан"-и на мисълта и сметосъбирането.

Публикувано на: **11.02.10, 14:02**

на пръв поглед може и да не е по темата, но...

Един монах попитал Джао-джоу:
— Ако човек срещне някой бедняк, какво трябва да му даде?
— На него нищо не му липсва. — казал Учителят.
ДЗЕН-МОНДО

Вие сте осемгодишен. Неделна вечер. Позволено ви е да останете буден един час повече. Семейството играе „Монополи“. Казват ви, че вече сте достатъчно голям и можете да се включите в играта. Губите. Непрекъснато губите. Стомахът ви се свива от страх. Почти всичко ваше е загубено. Купчината пари пред вас се е стопила. Братята ви грабват всички къщи от вашите улици. Продава се и последната улица. И изведнъж осъзнавате, че това е само игра. Подскачате от радост и събаряте от масата голямата лампа. Тя пада на пода, като повлича и чайника. Другите се ядосват, но вие се смеете, докато се качвате по стълбите, за да си легнете. Знаете, че сте нищо и че не притежавате нищо. И знаете вече, че да бъдеш нищо и да нямаш нищо — са двете неща, които дават неизмерима свобода.
ЯНВИЛЕМ ВАН ДЕ ВЕТЕРИНГ

Животът и любовта са си живот и любов, едно букетче теменужки си е букетче теменужки и да се вмъква ненужно идеята за някаква цел, означава да се разруши всичко. Живей и остави другите да живеят, обичай и остави другите да обичат, цъфти и увяхвай; следвай естественото течение на живота, който се носи без цел.
Д. Х. ЛОРЪНС

Дзи Син-дзъ обучавал боен петел за своя господар. Минали десет дни и владетелят попитал дали петелът е готов.
— Не, господарю, още е суетен и изпълнен с ярост. — отговорил Дзи.
След още десет дни владетелят пак попитал за петела. Дзи казал:
— Не още, господарю. Застава нащрек всеки път, щом чуе кукуригането на друг петел.
Когато владетелят отново се поинтересувал, отговорът бил:
— Не съвсем, господарю, в него още тлее стръв за борба.
Минали още десет дни и тогава Дзи казал на владетеля:
— Почти е готов. Чуе ли кукуригането на друг петел — не трепва. Все едно е от камък. Всичките му качества са споени в едно. Той вече няма равностоен противник — всеки петел ще побегне моментално, щом го види.
„ДЖУАН-ДЗЪ“

Публикувано на: **11.02.10, 14:07**

Никой не е свободен, Грийне.
Понятието е относително.
Можеш да мислиш, че клиента ти е кретен и тъпо копеле, но няма да му го кажеш, защото поръчката ти му трябва.
Аз мога да мисля, че шефа е голям гъз, но няма да си хвърля оставката, щото сиренето е с пари и няма кой да ме храни.
Колкото до тротоарите - аз предпочитам тротоара да е чист, независимо дали го притежавам, защото ми е по-приятно когато минавам всеки ден минимум по два пъти, да видя чисто и приветливо място, а не кочина.
Същото се отнася и за тротоара в другия край на града.
Нито притежавам държавата, нито държавата ми е враг. Държавата ми дава определени услуги и за да ги получа в качествен вид трябва да си плащам данъците. Толкова.

Колкото до народите - не рядко деспотите са им по-удобни, защото освобождават въпросните народи от отговорност. И се получава така, че не щат свободата, искат си деспота и кроткото живеене без отговорности и много напрятане. Сриването на деспота, води до пренареждане на цялат ценностна система.
И за да тръгне всичко в що-годе някакъв ритъм, трябва ад минат няколко поколения. От тази гледна точка - да, свободата се учи.

"Аз съм свободен, искам да съм свободен, свободате е моят идеал" - това са едни от най-втръсналите клишета, които съм чувала.

Публикувано на: **11.02.10, 14:21**

pocti_bezobidna написа:Никой не е свободен, Грийне.
Понятието е относително.
Можеш да мислиш, че клиента ти е кретен и тъпо копеле, но няма да му го кажеш, защото поръчката ти му трябва.
Аз мога да мисля, че шефа е голям гъз, но няма да си хвърля оставката, щото сиренето е с пари и няма кой да ме храни.
Колкото до тротоарите - аз предпочитам тротоара да е чист, независимо дали го притежавам, защото ми е по-приятно когато минавам всеки ден минимум по два пъти, да видя чисто и приветливо място, а не кочина.
Същото се отнася и за тротоара в другия край на града.
Нито притежавам държавата, нито държавата ми е враг. Държавата ми дава определени услуги и за да ги получа в качествен вид трябва да си плащам данъците. Толкова.

Колкото до народите - не рядко деспотите са им по-удобни, защото освобождават въпросните народи от отговорност. И се получава така, че не щат свободата, искат си деспота и кроткото живеене без отговорности и много напрятане. Сриването на деспота, води до пренареждане на цялат ценностна система.
И за да тръгне всичко в що-годе някакъв ритъм, трябва ад минат няколко поколения. От тази гледна точка - да, свободата се учи.

"Аз съм свободен, искам да съм свободен, свободате е моят идеал" - това са едни от най-втръсналите клишета, които съм чувала.

Точно. Аман от свободни и безотговорни.

Публикувано на: **11.02.10, 14:21**

Мисля, че свободата е вътрешно усещане. Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения! /Баща ми казваше-"няма не мога,има не искам"/.
Страшно е,когато трябва да се учиме на свобода. Защото означава, че сме потиснали вътрешния АЗ поради кой знае какви причини.

"За да живееш, значи да се бориш- робът за свободата, а свободният за съвършенство"- Яне Сандански
Мисля, че никой от нас няма причини да е още във първата фаза...

Публикувано на: **11.02.10, 14:26**

windcolours написа:Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения!

А моралните такива? Що за свобода е това - да постигнеш нещо въпреки средствата?

Теоретично е много лесно. И освен това е малко нечестно според мен, защото дава отговор-форлмула - не си го постигнал, защото не си искал достатъчно силно.

Публикувано на: **11.02.10, 14:43**

pocti_bezobidna написа:
windcolours написа:Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения!
А моралните такива? Що за свобода е това - да постигнеш нещо въпреки средствата?

Теоретично е много лесно. И освен това е малко нечестно според мен, защото дава отговор-форлмула - не си го постигнал, защото не си искал достатъчно силно.

айде да се заям: що е това морал?

Публикувано на: **11.02.10, 14:43**

windcolours написа:Мисля, че свободата е вътрешно усещане. Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения! /Баща ми казваше-"няма не мога,има не искам"/.
Страшно е,когато трябва да се учиме на свобода. Защото означава, че сме потиснали вътрешния АЗ поради кой знае какви причини.

"За да живееш, значи да се бориш- робът за свободата, а свободният за съвършенство"- Яне Сандански
Мисля, че никой от нас няма причини да е още във първата фаза...

зех та, репо, зех та!

Публикувано на: **11.02.10, 14:48**

сър Айвънхоу написа:
pocti_bezobidna написа:
windcolours написа:Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения!
А моралните такива? Що за свобода е това - да постигнеш нещо въпреки средствата?

Теоретично е много лесно. И освен това е малко нечестно според мен, защото дава отговор-форлмула - не си го постигнал, защото не си искал достатъчно силно.
айде да се заям: що е това морал?

Нещо, което "пречи" за постигането на "цели" на "всяка цена"

Публикувано на: **11.02.10, 14:50**

frisky lioness написа:
сър Айвънхоу написа:
айде да се заям: що е това морал?
Нещо, което "пречи" за постигането на "цели" на "всяка цена"

Публикувано на: **11.02.10, 14:50**

Свободата е състояние на духа

Можеш да оцениш нещо истински
само след като го изгубиш

Публикувано на: **11.02.10, 14:52**

сър Айвънхоу написа: айде да се заям: що е това морал?

Ами морал е това, че може супер много да искам нещо, обаче за да го постигна да навредя на друг.
Така че ще се откажа от това, което супермногоискам.
Морал е да не риташ колегите по кокалчетата като подскачате дружно по корпоративната стълбичка.
Морал е да кажеш - да, аз направих това, но Х страшно много ми помогна.
Доста е просто какво е морал, но пък може да бъде и удобно разтеглив.
За личния си морал всеки отговаря за себе си - какво иска, колко го иска и какво е готов да плати. Щото има цена обикновено. Няма универсални правила, съжалявам.

Публикувано на: **11.02.10, 14:54**

pocti_bezobidna написа: Няма универсални правила, съжалявам.

Има, бе. Има. Физичните и химични закони в познатата ни реалност. Например, законът за гравитацията винаги си взима своето.

Публикувано на: **11.02.10, 14:56**

frisky lioness написа:
сър Айвънхоу написа:
pocti_bezobidna написа:
windcolours написа:Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения!
А моралните такива? Що за свобода е това - да постигнеш нещо въпреки средствата?

Теоретично е много лесно. И освен това е малко нечестно според мен, защото дава отговор-форлмула - не си го постигнал, защото не си искал достатъчно силно.
айде да се заям: що е това морал?
Нещо, което "пречи" за постигането на "цели" на "всяка цена"

автозензура - не ми хареса примера!

Ето нещо по-конкретно. Използваш труда на някого (засегнатата в случая не съм аз), но резултата показваш единствено като своя заслуга. Целта е ясна - кариерно развитие. Има ли морал или няма в случая?

Публикувано на: **11.02.10, 14:58**

pocti_bezobidna написа: Морална ли е постъпката му или не?

От коя камбанария погледнато?

иначе аз споделям твоето виждане за морал
в по-горния ти постиг

Публикувано на: **11.02.10, 14:59**

frisky lioness написа:Свободата е състояние на духа

Можеш да оцениш нещо истински
само след като го изгубиш

това вече е нещо друго!

Публикувано на: **11.02.10, 15:01**

pocti_bezobidna написа:
Доста е просто какво е морал, но пък може да бъде и удобно разтеглив.

те това ме интересуваше... другото беше "добавете вода"...

Публикувано на: **11.02.10, 15:02**

pocti_bezobidna написа:
windcolours написа:Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения!
А моралните такива? Що за свобода е това - да постигнеш нещо въпреки средствата?

Теоретично е много лесно. И освен това е малко нечестно според мен, защото дава отговор-форлмула - не си го постигнал, защото не си искал достатъчно силно.

Да де, ама темата беше за свободата, а не за произтичащите от нея отговорности... Ако човек силно иска нещо,но не го прави, защото то би имало негативни последици като цяло /не само за него!/,това не означава,че не е свободен да го извърши....И тук вече се намесва моментът с ИЗБОРА...Където се намесват ВЪНШНИ фактори.

Публикувано на: **11.02.10, 15:05**

frisky lioness написа:
pocti_bezobidna написа: Морална ли е постъпката му или не?
От коя камбанария погледнато?

иначе аз споделям твоето виждане за морал
в по-горния ти постиг

как от коя камбанария?
Ако прецакаш някого няма два камбанарии, има просто прецакване.
единият е прецакан, другият има цел и прави всичко за да я постигне.
Но прецакването си остава прецакване.

Публикувано на: **11.02.10, 15:07**

pocti_bezobidna написа:
frisky lioness написа:
pocti_bezobidna написа: Морална ли е постъпката му или не?
От коя камбанария погледнато?

иначе аз споделям твоето виждане за морал
в по-горния ти постиг
как от коя камбанария?
Ако прецакаш някого няма два камбанарии, има просто прецакване.
единият е прецакан, другият има цел и прави всичко за да я постигне.
Но прецакването си остава прецакване.

така ли? хм... щом казваш...

Публикувано на: **11.02.10, 15:07**

сър Айвънхоу написа:
windcolours написа:Мисля, че свободата е вътрешно усещане. Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения! /Баща ми казваше-"няма не мога,има не искам"/.
Страшно е,когато трябва да се учиме на свобода. Защото означава, че сме потиснали вътрешния АЗ поради кой знае какви причини.

"За да живееш, значи да се бориш- робът за свободата, а свободният за съвършенство"- Яне Сандански
Мисля, че никой от нас няма причини да е още във първата фаза...
зех та, репо, зех та!

Трябва само да уредим нЕкои формалности....

Публикувано на: **11.02.10, 15:08**

windcolours написа:
сър Айвънхоу написа:
windcolours написа:Мисля, че свободата е вътрешно усещане. Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения! /Баща ми казваше-"няма не мога,има не искам"/.
Страшно е,когато трябва да се учиме на свобода. Защото означава, че сме потиснали вътрешния АЗ поради кой знае какви причини.

"За да живееш, значи да се бориш- робът за свободата, а свободният за съвършенство"- Яне Сандански
Мисля, че никой от нас няма причини да е още във първата фаза...
зех та, репо, зех та!
Трябва само да уредим нЕкои формалности....

немаш проблеми... той Мъжжж-о мое и да почерпи...

Публикувано на: **11.02.10, 15:09**

windcolours написа:
pocti_bezobidna написа:
windcolours написа:Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения!
А моралните такива? Що за свобода е това - да постигнеш нещо въпреки средствата?

Теоретично е много лесно. И освен това е малко нечестно според мен, защото дава отговор-форлмула - не си го постигнал, защото не си искал достатъчно силно.
Да де, ама темата беше за свободата, а не за произтичащите от нея отговорности... Ако човек силно иска нещо,но не го прави, защото то би имало негативни последици като цяло /не само за него!/,това не означава,че не е свободен да го извърши....И тук вече се намесва моментът с ИЗБОРА...Където се намесват ВЪНШНИ фактори.

Няма свобода без отговорност. Вървят в комплект.
Изборът е въпрос на среда, възпитание, ценности и т.н. Те затова хората правят различни избори в различни ситуации.

Публикувано на: **11.02.10, 15:10**

pocti_bezobidna написа:
Няма свобода без отговорност. Вървят в комплект.
Изборът е въпрос на среда, възпитание, ценности и т.н. Те затова хората правят различни избори в различни ситуации.

ъъъ... а какво е отговорност?

Публикувано на: **11.02.10, 15:10**

сър Айвънхоу написа:на пръв поглед може и да не е по темата, но...

Един монах попитал Джао-джоу:
— Ако човек срещне някой бедняк, какво трябва да му даде?
— На него нищо не му липсва. — казал Учителят.
ДЗЕН-МОНДО

Свободен е не този, който няма нищо, а този, който няма какво да губи и не го е страх да загуби дори живота си. Само той. Останалите сме роби.
Тва е!

Публикувано на: **11.02.10, 15:10**

windcolours написа:
pocti_bezobidna написа:
windcolours написа:Не съм видяла или чувала за някой, който иска достатъчно силно нещо, да не го постигне, независимо от материални, религиозни, времеви, емоционални, физически ограничения!
А моралните такива? Що за свобода е това - да постигнеш нещо въпреки средствата?

Теоретично е много лесно. И освен това е малко нечестно според мен, защото дава отговор-форлмула - не си го постигнал, защото не си искал достатъчно силно.
Да де, ама темата беше за свободата, а не за произтичащите от нея отговорности... Ако човек силно иска нещо,но не го прави, защото то би имало негативни последици като цяло /не само за него!/,това не означава,че не е свободен да го извърши....И тук вече се намесва моментът с ИЗБОРА...Където се намесват ВЪНШНИ фактори.

хм.... добре де, погледнато по-общо, си абсолютно свободен само когато си отшелник. Във всеки един момент си носиш последствията, отговорностите на свободата.

Публикувано на: **11.02.10, 15:11**

vyara написа:
сър Айвънхоу написа:на пръв поглед може и да не е по темата, но...

Един монах попитал Джао-джоу:
— Ако човек срещне някой бедняк, какво трябва да му даде?
— На него нищо не му липсва. — казал Учителят.
ДЗЕН-МОНДО

Свободен е не този, който няма нищо, а този, който няма какво да губи и не го е страх да загуби дори живота си. Само той. Останалите сме роби.
Тва е!

и теб та зех!

Публикувано на: **11.02.10, 15:12**

не се учи според мен
правила и норми да
поведение също
но свободата
тя винаги е в душата
и има два вида хора
грубо, това за лейди почти от рода на безобидните
водачи и водени
господари и роби
на робите им харесва да са роби
на господарите не винаги им харесва да са господари и никога да са роби
това е уравнението

Публикувано на: **11.02.10, 15:12**

сър Айвънхоу написа:
pocti_bezobidna написа:
Няма свобода без отговорност. Вървят в комплект.
Изборът е въпрос на среда, възпитание, ценности и т.н. Те затова хората правят различни избори в различни ситуации.
ъъъ... а какво е отговорност?

Ако досега не си разбрал какво е отговорност, вероятно е късничко да го учиш тепърва.

Публикувано на: **11.02.10, 15:13**

сър Айвънхоу написа:
vyara написа:
сър Айвънхоу написа:на пръв поглед може и да не е по темата, но...

Един монах попитал Джао-джоу:
— Ако човек срещне някой бедняк, какво трябва да му даде?
— На него нищо не му липсва. — казал Учителят.
ДЗЕН-МОНДО

Свободен е не този, който няма нищо, а този, който няма какво да губи и не го е страх да загуби дори живота си. Само той. Останалите сме роби.
Тва е!
и теб та зех!

ти хубаво ги вземаш, ама като не знаеш какво е отговорност, ще ли те вземат те

Публикувано на: **11.02.10, 15:15**

pocti_bezobidna написа:
сър Айвънхоу написа:
pocti_bezobidna написа:
Няма свобода без отговорност. Вървят в комплект.
Изборът е въпрос на среда, възпитание, ценности и т.н. Те затова хората правят различни избори в различни ситуации.
ъъъ... а какво е отговорност?
Ако досега не си разбрал какво е отговорност, вероятно е късничко да го учиш тепърва.

интересно ми е какво е "отговорност" през гледната точка на "морала"... щото много отдавна съм алергичен към думите "морал" и некои други подобни помии...

Публикувано на: **11.02.10, 15:16**

pocti_bezobidna написа:
Няма свобода без отговорност. Вървят в комплект.
Изборът е въпрос на среда, възпитание, ценности и т.н. Те затова хората правят различни избори в различни ситуации.

Не твърдя обратното!!!

Публикувано на: **11.02.10, 15:16**

Semiramis написа:
сър Айвънхоу написа:
vyara написа:
сър Айвънхоу написа:на пръв поглед може и да не е по темата, но...

Един монах попитал Джао-джоу:
— Ако човек срещне някой бедняк, какво трябва да му даде?
— На него нищо не му липсва. — казал Учителят.
ДЗЕН-МОНДО

Свободен е не този, който няма нищо, а този, който няма какво да губи и не го е страх да загуби дори живота си. Само той. Останалите сме роби.
Тва е!
и теб та зех!

ти хубаво ги вземаш, ама като не знаеш какво е отговорност, ще ли те вземат те

ти си трай, че и тебе ша зема!

Публикувано на: **11.02.10, 15:17**

vyara написа:Свободен е не този, който няма нищо, а този, който няма какво да губи и не го е страх да загуби дори живота си. Само той. Останалите сме роби.
Тва е!

Този е мъртъв, но не и свободен.
Свободен е този, който има какво да губи и има за какво да го загуби. За да можеш да живееш истински трябва да намериш нещо за което си струва да умреш. Свободата, честта и достойнството са едни от тези неща. Род и родина, жена и любима са други такива.

Публикувано на: **11.02.10, 15:17**

Remmivs написа:не се учи според мен
правила и норми да
поведение също
но свободата
тя винаги е в душата
и има два вида хора
грубо, това за лейди почти от рода на безобидните
водачи и водени
господари и роби
на робите им харесва да са роби
на господарите не винаги им харесва да са господари и никога да са роби
това е уравнението

Ох и ти с твойте бинарни деления!
Света е доста по-разноцветен.

Публикувано на: **11.02.10, 15:18**

pocti_bezobidna написа:Ох и ти с твойте бинарни деления!
Света е доста по-разноцветен.

реално погледнато ние с теб сме бинарна двойка

е, така е, но винаги можем да прибегнем до опростяване и при това да не загубим ужасно много от точността на приближението
както и в случая, според мен поне

Публикувано на: **11.02.10, 15:19**

pocti_bezobidna написа:
frisky lioness написа:
pocti_bezobidna написа: Морална ли е постъпката му или не?
От коя камбанария погледнато?

иначе аз споделям твоето виждане за морал
в по-горния ти постиг
как от коя камбанария?
Ако прецакаш някого няма два камбанарии, има просто прецакване.
единият е прецакан, другият има цел и прави всичко за да я постигне.
Но прецакването си остава прецакване.

Да, но от гледната точка на "прецакващия" всичко си е ОК

Ежедневно сме свидетели на подобни прояви..., поне аз, де..., И човекът си смята, че всичко си е в реда на нещата

Публикувано на: **11.02.10, 15:20**

Semiramis написа:
windcolours написа:
pocti_bezobidna написа:
Във всеки един момент си носиш последствията, отговорностите на свободата.
ами да! А те са следствие от изборът,който правиш.Няма свобода без последици! няма действие без противодействие... Тук даже Нютон е съгласен с мен

Публикувано на: **11.02.10, 15:21**

Semiramis написа:
сър Айвънхоу написа: ти хубаво ги вземаш, ама като не знаеш какво е отговорност, ще ли те вземат те
ти си трай, че и тебе ша зема!

безотговорен, че и безразсъден

3o4o.net

Учи ли се свободата?

Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?

Re: Учи ли се свободата?