За сурогатните майки или маточните репликатори*

[Remmivs]

Какво мислите? Крада най-безобразно от радиото, което беше сутринта в буто.

Аз не харесвам идеята. И ще кажа защо.
Обичам безумно децата. Но не на всяка цена. Или може би защото ги обичам безумно цената не може да е всяка.

Непонятен ми е аргумента това така и така се прави и сега поне да го узаконим и регулираме. Ми да узаконим и регулираме убийствата и кражбите. Като в Анкх. Но това иди - дойди.

Следващото ще прозвучи откровено брутално и съвсем политически некоректно, но според мен щом между двама човека нещата не се получават вероятно има сериозна причина за това и ние не бива да се месим в процеси, които не познаваме напълно. Спомням си една лекция в МА - колеги, като знам колко неща и на колко места могат да се объркат направо е чудо това, че се раждат предимно здрави деца.

Та, обичам децата и съм против сурогатните майки. Дори самият термин звучи отвратително.

А вие?

__________________
* В света на Вор (Бюджолд) има маточни репликатори. Но те се ползват, за да не си развалят жените фигурите и нам кво си там. А не защото родителите не могат да заченат дете по естествен начин.

[vyara]

Против!
Против съм и за инвитрото. Тогава ме изядохте с парцалите, ама аз съм си против.
Децата трябва да се зачеват с любов от майка си и баща си. И да се отгледат от тях пак с любов. Останалото са извращения, правения на по-умни и велики от природата и т.н. Затуй и расата ни е все по-изродена, болнава и нечитава. Щото все сме много умни и велики да надхитрим майката природа.
Кой каквото ще да мисли по въпроса.

[Remmivs]

Аз участвах ли в канибализма?
Ма ти си си вкусно парче, де! Сигурно съм участвал...
Колкото до вида ни... еволюцията умира там, където се роди цивилизация.
Естествената де.

[Мнемозина]

Аз съм с много смесени чувства, направо не знам какво да мисля.

От една страна, днес вече доста й се съпротивляваме на природата, в какви ли не отношения, и този довод някак не върви - да се оставят нещата такива, каквито са, защото това не е случайно.

От друга страна, не знам какво им е на тези хора, за които това е проблем.

Май всичко опира до това каква е идеята за родителство, какво влагат те в това. Дали продължаване на собствената кръв или просто да отгледаш дете.

Мисля си и за самите тия сурогатни майки... според мен това си е също травма. Не бих могла да си представя, че ще износя дете и после то просто ще изчезне от живота ми. А ако не ми пука за него през цялото време, как ще се чувства това дете в мен?

Много е сложно. На ниво рацио - приемам, на емоционално ниво - не успявам.

[Remmivs]

Аз съм с много смесени чувства, направо не знам какво да мисля.

От една страна, днес вече доста й се съпротивляваме на природата, в какви ли не отношения, и този довод някак не върви - да се оставят нещата такива, каквито са, защото това не е случайно.

От друга страна, не знам какво им е на тези хора, за които това е проблем.

Май всичко опира до това каква е идеята за родителство, какво влагат те в това. Дали продължаване на собствената кръв или просто да отгледаш дете.

Мисля си и за самите тия сурогатни майки... според мен това си е също травма. Не бих могла да си представя, че ще износя дете и после то просто ще изчезне от живота ми. А ако не ми пука за него през цялото време, как ще се чувства това дете в мен?

Много е сложно. На ниво рацио - приемам, на емоционално ниво - не успявам.

Да сложно е. Затова ми се иска да чуя и вас. Рациото е ясно.

Аргументът за неслучайността на зачеването е повече от валиден, питай докторите. Освен тези дето ще правят кинти от това де.

Иначе съм си мислил и аз това, че може и да се осинови дете. Както и какъв кошмар е да не можеш да имаш свое собствено.

А също и за емоционалната връзка на жената, която носи и ражда детето със самото него, независимо от кръвната такава.

[vyara]

Аз участвах ли в канибализма?
Ма ти си си вкусно парче, де! Сигурно съм участвал...
Колкото до вида ни... еволюцията умира там, където се роди цивилизация.
Естествената де.

Ти гледал ли си оплождане на яйцеклетка? Сигурно си гледал. Нареждат се значи онез сперматозоиди покрай стената й в кръг, мърдат опашлета и чакат. Наредили се примерно 20-30... 100 и чакат. И тя никого не пуска. Или след известен размисъл избира и пропуска само 1! Защо точно него и как решава тя никой не знае. Но това е факт.

[сър Айвънхоу]

проблемът е твърде сложен.
има търсене. има и предлагане... следователно, трябва да се регулира...
т.е. необходими са строги и ясни правила за това нещо.

и не ме котрирайте, че и наркотиците са с "търсене" и "предлагане"... там нещата са други...

[Remmivs]

проблемът е твърде сложен.
има търсене. има и предлагане... следователно, трябва да се регулира...
т.е. необходими са строги и ясни правила за това нещо.

и не ме котрирайте, че и наркотиците са с "търсене" и "предлагане"... там нещата са други...

що да са други?
аз не разбирам, наистина
кучета и котки може, прасета не може?

[сър Айвънхоу]

Ти гледал ли си оплождане на яйцеклетка? Сигурно си гледал. Нареждат се значи онез сперматозоиди покрай стената й в кръг, мърдат опашлета и чакат. Наредили се примерно 20-30... 100 и чакат. И тя никого не пуска. Или след известен размисъл избира и пропуска само 1! Защо точно него и как решава тя никой не знае. Но това е факт.

защото един е с точния "ключ за вратата"...
нещо подобно е на това как се хранят клетките... кое вещество точно влиза в клетката и кое не...

[vyara]

Ти гледал ли си оплождане на яйцеклетка? Сигурно си гледал. Нареждат се значи онез сперматозоиди покрай стената й в кръг, мърдат опашлета и чакат. Наредили се примерно 20-30... 100 и чакат. И тя никого не пуска. Или след известен размисъл избира и пропуска само 1! Защо точно него и как решава тя никой не знае. Но това е факт.

защото един е с точния "ключ за вратата"...
нещо подобно е на това как се хранят клетките... кое вещество точно влиза в клетката и кое не...

Учените скиват ли го този ключ?

[Ън]

А вие?

Около 200 000 семейства в България (не съм сигурен за цифрата, но там някъде беше- трябва да питам сестра ми, тя се занимава с проблема) не могат да имат деца!!!
Те също имат право на потомство!

[Remmivs]

Ти гледал ли си оплождане на яйцеклетка? Сигурно си гледал. Нареждат се значи онез сперматозоиди покрай стената й в кръг, мърдат опашлета и чакат. Наредили се примерно 20-30... 100 и чакат. И тя никого не пуска. Или след известен размисъл избира и пропуска само 1! Защо точно него и как решава тя никой не знае. Но това е факт.

О! Гледал съм и още как, даже бях малък още. Биология първа специалност. Така е, никой не знае ТОЧНО защо и ТОЧНО как. А мен ако питаш дори по-интересно е как и защо като пусне един и повече ни влиза никой друг.

[Ън]

Кой каквото ще да мисли по въпроса.

No coment

[Remmivs]

защото един е с точния "ключ за вратата"...
нещо подобно е на това как се хранят клетките... кое вещество точно влиза в клетката и кое не...

нещата не са ключ-ключалка
далеч по-сложно е
мислеха, че е ръка-ръкавица щото е по-добра аналогия
но и това не е

[сър Айвънхоу]

проблемът е твърде сложен.
има търсене. има и предлагане... следователно, трябва да се регулира...
т.е. необходими са строги и ясни правила за това нещо.

и не ме котрирайте, че и наркотиците са с "търсене" и "предлагане"... там нещата са други...

що да са други?
аз не разбирам, наистина
кучета и котки може, прасета не може?

всъщност си прав... що ли има ограничение на наркотиците? прав си... не трябва да има...

[сър Айвънхоу]

Учените скиват ли го този ключ?

ми... май са на път да го видят... или го знаят вече... не помня...

[сър Айвънхоу]

защото един е с точния "ключ за вратата"...
нещо подобно е на това как се хранят клетките... кое вещество точно влиза в клетката и кое не...

нещата не са ключ-ключалка
далеч по-сложно е
мислеха, че е ръка-ръкавица щото е по-добра аналогия
но и това не е

значи е чорап-крак!

[Remmivs]

Около 200 000 семейства в България (не съм сигурен за цифрата, но там някъде беше- трябва да питам сестра ми, тя се занимава с проблема) не могат да имат деца!!!
Те също имат право на потомство!

Да, да, друже! Ужасно е това, дори не искам да си го представям! Но все пак нужно ли е да стигаме до такива крайности. Знаеш ли колко от овулациите се оплождат, колко от опложданията се "захващат", колко от захващанията се износват и да не продължавам веригата... Има някаква причина и според мен тя е сериозна. Може да има безплодие единия, или другия или и двамата. А може и двамата да са ОК, но комбинацията да е НЕ ОК, значи трябва да пробват с друг, това е далеч по-добре за вида отколкото сурогатна майка.

[Remmivs]

всъщност си прав... що ли има ограничение на наркотиците? прав си... не трябва да има...

това не е довод
и не е игра
за мен поне

[Мнемозина]

Имах позната, която имаше такива проблеми и опитваха... даже не ин витро, а просто инсеминация.
Няма да забравя как изглеждаше (в смисъл как се чувстваше) от хормоните, с които я тъпчеха. Как след неуспешния опит великата докторка изобщо не се и заинтересува какво става с нея и какво може да й докара всичко това. И се чудя каква ли бременност би била след тая инвазия.
Добре, че се отказаха бързичко и си осиновиха две чудни близначета.

Не знам, не знам.

[Ън]

Да, да, друже! Ужасно е това, дори не искам да си го представям! Но все пак нужно ли е да стигаме до такива крайности. Знаеш ли колко от овулациите се оплождат, колко от опложданията се "захващат", колко от захващанията се износват и да не продължавам веригата... Има някаква причина и според мен тя е сериозна. Може да има безплодие единия, или другия или и двамата. А може и двамата да са ОК, но комбинацията да е НЕ ОК, значи трябва да пробват с друг, това е далеч по-добре за вида отколкото сурогатна майка.

Добре, елементарен пример: Мъж и жена не могат да имат деца. Почва се със спермограма и става ясно, че мъжът няма да има деца по ЕСТЕСТВЕН начин. Какво следва? Двойкате се разпада, жената си търси друг мъж, първия кучета го яли и т.н...
Или се взема от нея яйцеклетка, от него чинтави сперматозоиди и се прави инвитро.
В края на краищата живеем в 21 век и ако не сме се научили да използваме науката за наше добро, то е жалко.
Още по- жалко е ако не можем да надскочим някой архаични и догматичните виждания. Тук не визирам твоята позиция

[vyara]

защото един е с точния "ключ за вратата"...
нещо подобно е на това как се хранят клетките... кое вещество точно влиза в клетката и кое не...

нещата не са ключ-ключалка
далеч по-сложно е
мислеха, че е ръка-ръкавица щото е по-добра аналогия
но и това не е

значи е чорап-крак!

Малко встрани от оплождането. За останалите клетки. Много е интересно с тези техни рецептори за добрите и лошите емоции в тялото и свързаните с тях химии (имат си научни имена нещата, ама аз не ги запомням). Та значи първоначално клетките си имат ключалки (така да приемем) за добри и лоши химии. Примерно като изпитваме удоволствие, изпращаме вещества до клетката, които пък все едно имат "ключ" и клетката ги "улавя" с тези си рецептори и на нея й става хубаво, на цялото тяло му става по-добре, когато на мозъка му е добре. Когато изпитаме лоша емоция - по същия начин. Тя прониква в клетките щем не щем, щото клетката си има ключ за нея. Когато дълго време изпитваме лоши емоции, все лошо и лошо, ключалките за хубавото по клетките започват да отпадат, намаляват. И все по-трудно ще ги накарате да уловят хубавото с ключетата си и да се засмеят.
Това го има в What the bleep...
Но аз съм си мислила за тази "памет" или по-скоро за причинената "липса на памет" на клетките и че там именно може би се крие и ключа за остаряването на тялото. Ние цял живот го "свикваме" да остарява постепенно с тези постепенни химически промени и натрупвания. Интересно ми е доколко това е "естествен процес" и доколко може да му се въздейства съзнателно. Защото е доказано, че може да се въздейства.

[Ън]

Имах позната, която имаше такива проблеми и опитваха... даже не ин витро, а просто инсеминация.
Няма да забравя как изглеждаше (в смисъл как се чувстваше) от хормоните, с които я тъпчеха. Как след неуспешния опит великата докторка изобщо не се и заинтересува какво става с нея и какво може да й докара всичко това. И се чудя каква ли бременност би била след тая инвазия.
Добре, че се отказаха бързичко и си осиновиха две чудни близначета.

Не знам, не знам.

Аз ще ти кажа къде е проблема. Ти сама си дала отговора- "великата докторка". Много лекари се правят на велики, без да имат нужните знания. Една спермограма не могат да направят, но се захващат с инвитро.
П.П. В БГ все още няма специалност- "андрология"- прави си изводите...

[сър Айвънхоу]

Малко встрани от оплождането. За останалите клетки. Много е интересно с тези техни рецептори за добрите и лошите емоции в тялото и свързаните с тях химии (имат си научни имена нещата, ама аз не ги запомням). Та значи първоначално клетките си имат ключалки (така да приемем) за добри и лоши химии. Примерно като изпитваме удоволствие, изпращаме вещества до клетката, които пък все едно имат "ключ" и клетката ги "улавя" с тези си рецептори и на нея й става хубаво, на цялото тяло му става по-добре, когато на мозъка му е добре. Когато изпитаме лоша емоция - по същия начин. Тя прониква в клетките щем не щем, щото клетката си има ключ за нея. Когато дълго време изпитваме лоши емоции, все лошо и лошо, ключалките за хубавото по клетките започват да отпадат, намаляват. И все по-трудно ще ги накарате да уловят хубавото с ключетата си и да се засмеят.
Това го има в What the bleep...
Но аз съм си мислила за тази "памет" или по-скоро за причинената "липса на памет" на клетките и че там именно може би се крие и ключа за остаряването на тялото. Ние цял живот го "свикваме" да остарява постепенно с тези постепенни химически промени и натрупвания. Интересно ми е доколко това е "естествен процес" и доколко може да му се въздейства съзнателно. Защото е доказано, че може да се въздейства.

да, даааа... много добре звучи... наистина...

само се питам... положителни емоции ли е изптвала жената, която е изнасилена и е забременяла от изнасилвача?

[vyara]

да, даааа... много добре звучи... наистина...

само се питам... положителни емоции ли е изптвала жената, която е изнасилена и е забременяла от изнасилвача?

Точно пък в този пост изобщо не става въпрос за оплождането.

[Remmivs]

Малко встрани от оплождането. За останалите клетки. Много е интересно с тези техни рецептори за добрите и лошите емоции в тялото и свързаните с тях химии (имат си научни имена нещата, ама аз не ги запомням). Та значи първоначално клетките си имат ключалки (така да приемем) за добри и лоши химии. Примерно като изпитваме удоволствие, изпращаме вещества до клетката, които пък все едно имат "ключ" и клетката ги "улавя" с тези си рецептори и на нея й става хубаво, на цялото тяло му става по-добре, когато на мозъка му е добре. Когато изпитаме лоша емоция - по същия начин. Тя прониква в клетките щем не щем, щото клетката си има ключ за нея. Когато дълго време изпитваме лоши емоции, все лошо и лошо, ключалките за хубавото по клетките започват да отпадат, намаляват. И все по-трудно ще ги накарате да уловят хубавото с ключетата си и да се засмеят.
Това го има в What the bleep...
Но аз съм си мислила за тази "памет" или по-скоро за причинената "липса на памет" на клетките и че там именно може би се крие и ключа за остаряването на тялото. Ние цял живот го "свикваме" да остарява постепенно с тези постепенни химически промени и натрупвания. Интересно ми е доколко това е "естествен процес" и доколко може да му се въздейства съзнателно. Защото е доказано, че може да се въздейства.

Имаме рецептори по стените на клетките за много неща. А стените на клетките са изградени от ХОЛЕСТЕРОЛ! Има и рецептори за него, впрочем. И т.нар. добър или HDL холестерол (а всъщност е липопротеин high density lipoprotein, разнасящ холестерола, така де този го прибира обратно в черния дроб, LDL го разнася) е мярка не за цветущо здраве, а за проблем с обмяната на веществата. Това съвсем в страни, ама нали рецептори. Клетката е чудна машина. Направо божествена. Винаги съм изпадал в невероятно възхищение от молекулярната биология и генетиката.

[Remmivs]

Добре, елементарен пример: Мъж и жена не могат да имат деца. Почва се със спермограма и става ясно, че мъжът няма да има деца по ЕСТЕСТВЕН начин. Какво следва? Двойкате се разпада, жената си търси друг мъж, първия кучета го яли и т.н...
Или се взема от нея яйцеклетка, от него чинтави сперматозоиди и се прави инвитро.
В края на краищата живеем в 21 век и ако не сме се научили да използваме науката за наше добро, то е жалко.
Още по- жалко е ако не можем да надскочим някой архаични и догматичните виждания. Тук не визирам твоята позиция

Не знам, не знам. Т.е. знам какво е спермограма и т.н. и т.д. Но ми се струва, че отиваме прекалено далеч. Като с ГМО нещо такова. Има очевидни ползи, но играем с огън всеизгарящ, който едва-едва познаваме. Съзнавам, че това е най-силния ни инстинкт и най-голямото ни желание и съответно двигател в живота. Но си мисля дали всяко дете заченато и родено по толкова екстремен начин би било нормално. Честно ти го казвам. И по естествен начин се раждат сума ти нещастни и генетично болни деца.

[Мнемозина]

Имах позната, която имаше такива проблеми и опитваха... даже не ин витро, а просто инсеминация.
Няма да забравя как изглеждаше (в смисъл как се чувстваше) от хормоните, с които я тъпчеха. Как след неуспешния опит великата докторка изобщо не се и заинтересува какво става с нея и какво може да й докара всичко това. И се чудя каква ли бременност би била след тая инвазия.
Добре, че се отказаха бързичко и си осиновиха две чудни близначета.

Не знам, не знам.

Аз ще ти кажа къде е проблема. Ти сама си дала отговора- "великата докторка". Много лекари се правят на велики, без да имат нужните знания. Една спермограма не могат да направят, но се захващат с инвитро.
П.П. В БГ все още няма специалност- "андрология"- прави си изводите...

Не става въпрос за това всъщност.
Не знам бе, нали това ти казвам...
За мен зачеването на дете е едно чудо. И колкото и да си чел и да знаеш за това, то си остава чудо, загадка, магия.
В нейния случай нямаше да бъде чудо, а добре разложена на съставните й части акция.

Уф, не, емоции влагам, а не бива.
Обективно погледнато би трябвало да се дава шанс на всички.

[Ън]

Не става въпрос за това всъщност.
Не знам бе, нали това ти казвам...
За мен зачеването на дете е едно чудо. И колкото и да си чел и да знаеш за това, то си остава чудо, загадка, магия.
В нейния случай нямаше да бъде чудо, а добре разложена на съставните й части акция.

Уф, не, емоции влагам, а не бива.
Обективно погледнато би трябвало да се дава шанс на всички.

Чудесата като се изучат и спират да бъдат чудеса
И виж, в последното ти изречение в поста е истината.

[Ън]

Не знам, не знам. Т.е. знам какво е спермограма и т.н. и т.д. Но ми се струва, че отиваме прекалено далеч. Като с ГМО нещо такова. Има очевидни ползи, но играем с огън всеизгарящ, който едва-едва познаваме. Съзнавам, че това е най-силния ни инстинкт и най-голямото ни желание и съответно двигател в живота. Но си мисля дали всяко дете заченато и родено по толкова екстремен начин би било нормално. Честно ти го казвам. И по естествен начин се раждат сума ти нещастни и генетично болни деца.

Не е чак толтова екстремно и страшно. Само изглежда така. Пращал съм мои пациентки, които не могат да имат деца при сестра ми и зет ми, сега си гледат децата и им се радват и са напълно здрави.

[Remmivs]

Не е чак толтова екстремно и страшно. Само изглежда така. Пращал съм мои пациентки, които не могат да имат деца при сестра ми и зет ми, сега си гледат децата и им се радват и са напълно здрави.

Да. Това е неземно щастие вероятно. Глупости говоря, не вероятно, а абсолютно сигурно е.

Но представи си ако стане обратното. Бе сложно е, наистина.

И не съм против технологиите, нито против лекарите, които помагат.

Стига наистина да знаят какво и как правят.

Но гаранция няма, обективно погледнато, за нищо - нито че утре ще се събудя, нито че днес съм буден.

[Ън]

Но гаранция няма, обективно погледнато, за нищо - нито че утре ще се събудя, нито че днес съм буден.

Точно така- гаранции няма в нищо. Особено в медицината! Затова и не се дават гаранции, а се правят прогнози.
Гаранции няма и при естественото забременяване.

[Remmivs]

Точно така- гаранции няма в нищо. Особено в медицината! Затова и не се дават гаранции, а се правят прогнози.
Гаранции няма и при естественото забременяване.

мда
изкуство е това вашето
магия

[holi_day]

Не е чак толтова екстремно и страшно. Само изглежда така. Пращал съм мои пациентки, които не могат да имат деца при сестра ми и зет ми, сега си гледат децата и им се радват и са напълно здрави.

Може ли тук или на бележка да ми напишеш за какво става въпрос. Имам познати, които не ми се иска да изпуснат шансове... Вече доста са обезверени...

[maggot]

Заранта четох нещо, че Рики Мартин си признал най-официално че е гей и че синовете му са от сурогатна майка, а той ги обожава и двамата. Разбирам го чиляка - в такава ситуация е прибегнал към нещо, което да му даде това, от което се нуждае - деца. Ама джината дето е износила децата не я разбирам. Макар че за мангизи в днешно време какво ли не правят.
Инвитрото също го разбирам и не смятам, че хората трябва да се дърпат от него само защото било противоестествено. След като вече нещо е открито защо да го отричаме? Факта че онова там дето ни направлява съдбите ни е разрешило да ползваме нещо, значи че можем. Ако не искаше - нямаше да ни даде, нал тъй?

[сър Айвънхоу]

Заранта четох нещо, че Рики Мартин си признал най-официално че е гей и че синовете му са от сурогатна майка, а той ги обожава и двамата. Разбирам го чиляка - в такава ситуация е прибегнал към нещо, което да му даде това, от което се нуждае - деца. Ама джината дето е износила децата не я разбирам. Макар че за мангизи в днешно време какво ли не правят.
Инвитрото също го разбирам и не смятам, че хората трябва да се дърпат от него само защото било противоестествено. След като вече нещо е открито защо да го отричаме? Факта че онова там дето ни направлява съдбите ни е разрешило да ползваме нещо, значи че можем. Ако не искаше - нямаше да ни даде, нал тъй?

мамка му... чудя се що на някои изобщо природата им е "разрешила" да имат деца... а други, дето ще бъдат прекрасни родители не могат да имат... уф... мисли разни ми се разнасят из куфалницата...

[maggot]

мамка му... чудя се що на някои изобщо природата им е "разрешила" да имат деца... а други, дето ще бъдат прекрасни родители не могат да имат... уф... мисли разни ми се разнасят из куфалницата...

Точно!

[Remmivs]

мамка му... чудя се що на някои изобщо природата им е "разрешила" да имат деца... а други, дето ще бъдат прекрасни родители не могат да имат... уф... мисли разни ми се разнасят из куфалницата...

Точно!

ма по твоята баш логика излиза, че щом е така, начи така трябва да бъде
малко ала хъмпти-дъмпти

пардон, туидълди

[maggot]

ма по твоята баш логика излиза, че щом е така, начи така трябва да бъде
малко ала хъмпти-дъмпти

пардон, туидълди

Ми не сювсем.
Има хора, които не могат да имат деца поради една или друга обикновено здравословна причина.
По моята логика те могат, ако използват новооткритите начини - инвитро, инферно или каквото и да е там индиго.
И съм някак си повече от сигурна, че ще се прекрасни родители за разлика от нЕкои същества. Единственото лошо в този случай е, че ако и петте яйцеклетки се оплодят... не ми се мисли за горките!
А ако и с инферното не успеят - е, тогава значи си има причина някаква по-особена.

[ПЪТник]

А вие?

Вярвам в Битието и в строгия Му ред. Вярвам че всяка Негова единица, която Му противоречи бива унищожавана безмилостно.
А кое действие е противоречащо на законите на Битието мога да науча само от опит, а опита идва с живота. Вече съм разбрал, че самоубийствените ни действия са блокирани от Битието до известна степен.
И съм възхитен от Неговия ред.
Отговора ми на въпросите по темата е, че едни се учим заради, а други поради децата, така, че те са удобен инструмент за навигация и управление на човека по неговия Път.