Почти неизвестни...

[holi_day]

вервам ти, бре
ама що не съм видяла досега

щото си гледАла у пендарите, затва!

разкрита съм
пъ после ку някъде напишат, че с индианците имаме сходни носии и шъ зема да споря на минутата

[ELBI]

ами аз не казах ли по-горе точно това? И все пак колкото и както някой да е повлиян, все има неща, за които може да коментираме или да отсеем като реалистични

Ммм, трябва да пиша само ако не съм съгласна ли?

Ммм - трябва да си отворя книжката "Кога трябва да пише Мнемо?" Не се сещам за директен отговор в момента, а и не искам да те подведа с неверен цитат

[Мнемозина]

Ей, не ми вярваш, начи... ето ти и пера, истински.

всъщност перата винаги са присъствали в дрехите на българите. все пак българите са номадски народ, който, освен от силата лъвовете , се е впечатлявал и от волността на соколите и орлите.
е, през последните векове перата са били повече за украса и поради тази причина са присъствали предимно в "официалните" тоалети, но това не означава, че символът не е запазен...

Е, всъщност са пера от петел и символът значи е друг, но няма да издребняваме сега...

[ELBI]

Тъй де - мисълта ми бе, че снимка (освен ако не е манипулирана, каквито има от Великата Октомврийска - заличаването на Троцки) уж от когото и да е издадена - остава си снимка.

Разбрах си те - просто отбелязах една ситуацийка :)

Хубу де - говорим за снимки.

колкото до държава-манипулация - точно държавните манипулации са най-наглите в историята. Държавната пропаганда е най-мощната и безкрупулна.

това е верно. прав си...
просто в дадения случай едва ли ще извадят неверни картини и ще заявят, че са рисувани българи, ако не е така...
уф... що са прайш, че не ме разбираш, не мога да разбера...

[Света вода ненапита]

пъ после ку някъде напишат, че с индианците имаме сходни носии и шъ зема да споря на минутата

ма кво говориш, бре? то ни е сме си индианци отсекъде...

[Света вода ненапита]

Е, всъщност са пера от петел и символът значи е друг, но няма да издребняваме сега...

тва жените са ги носили, щото нали... да покажат, че кокошката е оскубала петеле и командва!

а, не забравяй, че в униформата на гвардейците ни има перо от сокол или орел, а същата тази униформа е съсдадена на база на доста символи...

какот и да е... айде да не задълбаваме в темата, а? че не ми се обикалят девет дола да ти събирам вода...

[Мнемозина]

ами аз не казах ли по-горе точно това? И все пак колкото и както някой да е повлиян, все има неща, за които може да коментираме или да отсеем като реалистични

Ммм, трябва да пиша само ако не съм съгласна ли?

Ммм - трябва да си отворя книжката "Кога трябва да пише Мнемо?" Не се сещам за директен отговор в момента, а и не искам да те подведа с неверен цитат

Също така внимавай чие издание е.

[Амаранта]

Картинките са много интересни, но според мен, не трябва да се приемат като исторически факт.

Не само, защото хората навсякъде са склонни да "виждат" себе си (и това е почти биологически обусловено), но дори и от чисто техническа гледна точка - обикновено, художникът прави бързи ескизи в момента, а после рисува окончателната картина в ателието си, и често двете действия са разделени във времето от седмици, дори месеци...за това време много от детайлите се забравят (не е имало и фото:winkw:), а точно тези детайли са нужни, за да изглежда изображението живо и животоописателно. И така, всеки художник, според представите и културата си, е добавял по нещо... Все пак, това е изкуство, макар и ъъъ....с документален привкус, ако може така да се каже.

... Което не значи и че са абсолютно неверни, разбира се, но ако повдигат някакви въпроси, редно е те да се потвърдят и от други източници.

[Мнемозина]

Картинките са много интересни, но според мен, не трябва да се приемат като исторически факт.

Не само, защото хората навсякъде са склонни да "виждат" себе си (и това е почти биологически обусловено), но дори и от чисто техническа гледна точка - обикновено, художникът прави бързи ескизи в момента, а после рисува окончателната картина в ателието си, и често двете действия са разделени във времето от седмици, дори месеци...за това време много от детайлите се забравят (не е имало и фото:winkw:), а точно тези детайли са нужни, за да изглежда изображението живо и животоописателно. И така, всеки художник, според представите и културата си, е добавял по нещо... Все пак, това е изкуство, макар и ъъъ....с документален привкус, ако може така да се каже.

... Което не значи и че са абсолютно неверни, разбира се, но ако повдигат някакви въпроси, редно е те да се потвърдят и от други източници.

Но те СА исторически факт.
И като всеки исторически факт просто зависи доколко добре той ще бъде поставен в контекст и какво ще бъде взето предвид при тълкуването му. Тоест с втората част от изказването ти съм съгласна.

[Quid]

под тия дрехи кво носят тия готините на рисунките бре боев?:-)

[Света вода ненапита]

Картинките са много интересни, но според мен, не трябва да се приемат като исторически факт.

Не само, защото хората навсякъде са склонни да "виждат" себе си (и това е почти биологически обусловено), но дори и от чисто техническа гледна точка - обикновено, художникът прави бързи ескизи в момента, а после рисува окончателната картина в ателието си, и често двете действия са разделени във времето от седмици, дори месеци...за това време много от детайлите се забравят (не е имало и фото:winkw:), а точно тези детайли са нужни, за да изглежда изображението живо и животоописателно. И така, всеки художник, според представите и културата си, е добавял по нещо... Все пак, това е изкуство, макар и ъъъ....с документален привкус, ако може така да се каже.

... Което не значи и че са абсолютно неверни, разбира се, но ако повдигат някакви въпроси, редно е те да се потвърдят и от други източници.

Но те СА исторически факт.
И като всеки исторически факт просто зависи доколко добре той ще бъде поставен в контекст и какво ще бъде взето предвид при тълкуването му. Тоест с втората част от изказването ти съм съгласна.

егати... в клуба се оказа, че има хора, склонни да живеят само с "вижданията" си, точно както тези тук

[Амаранта]

Картинките са много интересни, но според мен, не трябва да се приемат като исторически факт.

Не само, защото хората навсякъде са склонни да "виждат" себе си (и това е почти биологически обусловено), но дори и от чисто техническа гледна точка - обикновено, художникът прави бързи ескизи в момента, а после рисува окончателната картина в ателието си, и често двете действия са разделени във времето от седмици, дори месеци...за това време много от детайлите се забравят (не е имало и фото:winkw:), а точно тези детайли са нужни, за да изглежда изображението живо и животоописателно. И така, всеки художник, според представите и културата си, е добавял по нещо... Все пак, това е изкуство, макар и ъъъ....с документален привкус, ако може така да се каже.

... Което не значи и че са абсолютно неверни, разбира се, но ако повдигат някакви въпроси, редно е те да се потвърдят и от други източници.

Но те СА исторически факт.
И като всеки исторически факт просто зависи доколко добре той ще бъде поставен в контекст и какво ще бъде взето предвид при тълкуването му. Тоест с втората част от изказването ти съм съгласна.

Не се изразих правилно. Те са исторически факт, като картини, разбира се, но съдържанието им няма стойността на научно доказателство, макар че би могло да се използва като хипотеза (евентуално:winkw:).

[Глас в пустиня]

надписа горе вдясно

е пояснителен текст към етнографска карта на която за първи път върху териториите населени с българи са поставени и "бележки" указващи религиозна принадлежност, например, над помаците в родопите има полумесец.

[Piqndurnik]

Принципно е нормално художниците да са повлияни от собствените си стилове и да ги пренасят върху субектите, които рисуват. Това се случва често в писаната литература, случва се и в рисунките - реализмът идва доста по-късно (Ън или други да се изкажат по темата) и е нереално да очакваме тип фотографски изображения от преди 5-6-7 века. Все пак е любопитно да се видят малко или повече как са ни виждали чужденците. Каквото и да е - в тези рисунки има много по-голяма доза автентичност, отколкото в 100 учебника писани от хора няколко века по-късно...

Възможно е и не художника да е бил при селяните, а те при него. Хората скитосват от край време. Естествено е в такава ситуация да са облечени по местните обичаи и същевременно да носят и хурката, като аз ракийката.

[Глас в пустиня]

като цяло са като приказни герои
не съм чувала за български селянки с пера по главите - първата рисунка
на втората картинка - тия шапки и дрехите са от времето и мястото на робин худ

мнемо е споменала рис.4 и 5
гайдаря и тоя варненец - по-автентични да са

няколко ги пропускам
някакви илюстрации да не са

българката от пол шуман направо ми хареса
и розобер
първото хоро - турците са показвали като атракция българското хоро пред френски "туристи" ;)
второто - феликс каниц е достатъчно известен. бива да е така

Вярно е, че са почти като от приказка. В шоплука жените имат навика да си кичат главите със всякакви чудатости, включително и с пера, а плитките им са нещо доста впечатляващо, почти като на жената от първата снимка обърната с гръб. Всъщност, ръкавите дето са затъкнати в колана зад гърба ги има при носиите от географска област Македония и винаги съм смятал, че са придошли като мода в облеклото от Азия, но явно съм бил в заблуда.
При гайдарят всичко ще е Ок, ако не са му типично тракийските ботушки. За варненеца нищо не мога да кажа освен това че гегата му изглежда особено - вижда ми се метална, но пък гегите и криваците са си били легално оръжие - бойна тояга в пълния смисъл на думата.
Хорото най-вероятно изобразява някакъв празник, а сградата пред която се развива действието и са се събрали зяпачите, според мен, е твърде вероятно да е някакъв хан което обяснява и присъствието на толкова разнородни в етнически, културен и религиозен смисъл групи.

[Глас в пустиня]

Аз, понеже не съм импотентен по въпроса, мога само да кажа - пишете, пишете още. Страшно удоволствие е да чета подобни теми. А е и начин да попълня пропуските в образУванието си...

чак па толко...

[Глас в пустиня]

АТЛАСът е в ръцете ми.
Едва удържам огромната тухла с формат почти АЗ, твърди корици, страхотно оформление, 585 стр..
И съм само срещу скромната сума от 96 лв. преди 3 години, въпреки корична цена от 120 лв.
Хубавото в случая е двуезичният текст - в две колони на български и английски.

Боев,страхотно попадение и занимание си предложил този път! Похвално!

Тенкс!

[Глас в пустиня]

Боев,

на контратитула /4стр./ на АТЛАСа,
под ISBN -а,

четем следните два реда:

Всички права запазени. Не е разрешено публикуването на книгата или на части от нея под каквато и да е форма - електронна, механична, фотокопирна, презапис или по друг начин - без изричното писмено разрешение на издателите.

Въпреки че подобни редове са стандартна практика, съм готов да поема риска.:bigsmile

[Quid]

за реклама на стоки услуги и продукти и др. у форума кви бяха тарифите че съм забравил?!:-)

[Мнемозина]

Е, всъщност са пера от петел и символът значи е друг, но няма да издребняваме сега...

тва жените са ги носили, щото нали... да покажат, че кокошката е оскубала петеле и командва!

а, не забравяй, че в униформата на гвардейците ни има перо от сокол или орел, а същата тази униформа е съсдадена на база на доста символи...

какот и да е... айде да не задълбаваме в темата, а? че не ми се обикалят девет дола да ти събирам вода...

Как да ти кажа... има и известна – макар и неголяма – разлика между гвардеец и лазарка.

Да, дай да не задълбаваме в темата.

[Глас в пустиня]

ПП. И с теб нИ ща да дискутирам, не разбра ли най-накрая.

Ми хубуу, ама като доброто ми възпитание и нет етикета не позволяват да те отмина без да ти отговоря когато се обръщаш към мен и ми задаваш въпроси, щеш или не щеш се получава някаква комична форма на дискусия с елементи на гротеска. Така че дискусията се има точно по твоя инициатива, в което няма лошо де, стига да признаеш пред себе си че всъщност ти е приятно да си общуваш с мен.

[Глас в пустиня]

за реклама на стоки услуги и продукти и др. у форума кви бяха тарифите че съм забравил?!:-)

не си ги забравил, не си, просто още не са минали на първо четене в 3о4опарламента.

[Глас в пустиня]

А бе ти филма 300 него ли гледа бе?!:winkw:

Да. Не ми хареса, ама това е друг въпрос.
Предвид че е правен по комикс не бих се доверила на историческите сведения, посочени в него.

Аз пък не съм го гледал и няма да го гледам, защото е бутафория отвсякъде и точно затова го давам като лош пример.

[Глас в пустиня]

ПП. И с теб нИ ща да дискутирам, не разбра ли най-накрая.

тогава ЗАЩО пишеш в темите му?!

Щото не съм "мълчаливо съгласна" с пробутването на националистично-фашизоидни внушения. Затова.

Никога не съм разбирал как така хора борещи се за права, свободи и толерантност се превръщат в най-нетолерантните същества готови да ограничат правата и свободите на всеки който не изповядва собствените им възгледи.

[Глас в пустиня]

....

много му е готина темата на боев и сега отивам да си припомня носиите и ако намеря снимки ще постна
щото примерно някой каза, че нямало пера - аз пък имам спомен че има

Ако можеш да постнеш снимки на носии тук ще стане интересно.

[shshtt]

Ако можеш да постнеш снимки на носии тук ще стане интересно.[/quote]

не мога, много ми е трудно със снимките

[annonymus]

ПП. И с теб нИ ща да дискутирам, не разбра ли най-накрая.

тогава ЗАЩО пишеш в темите му?!

Щото не съм "мълчаливо съгласна" с пробутването на националистично-фашизоидни внушения. Затова.

Никога не съм разбирал как така хора борещи се за права, свободи и толерантност се превръщат в най-нетолерантните същества готови да ограничат правата и свободите на всеки който не изповядва собствените им възгледи.

Че аз с нищо не съм те ограничавала. Ни бан съм искала за теб, ни нищо.
Стига хленчи, нямаш повод да се оплакваш.

[annonymus]

А бе ти филма 300 него ли гледа бе?!:winkw:

Да. Не ми хареса, ама това е друг въпрос.
Предвид че е правен по комикс не бих се доверила на историческите сведения, посочени в него.

Аз пък не съм го гледал и няма да го гледам, защото е бутафория отвсякъде и точно затова го давам като лош пример.

Че пък кой те кара Ако щеш.

[Green Light]

Добре, са. Тука в темата има нещо любопитно. И извинете, обаче колкото и малко, миниатюрно любопитничко да е, това е далеч повече отколкото струва всяко НАДприказване на Боев към Почти безобидна и на Почти безобидна към Боев.
Всеки от нас ще заеме страна и тая "страна" ще смачка миниатютрното "любопитно". Аз ли съм само тоя дето му пука? В смисъл - от нас тримата?

[Глас в пустиня]

Добре, са. Тука в темата има нещо любопитно. И извинете, обаче колкото и малко, миниатюрно любопитничко да е, това е далеч повече отколкото струва всяко НАДприказване на Боев към Почти безобидна и на Почти безобидна към Боев.
Всеки от нас ще заеме страна и тая "страна" ще смачка миниатютрното "любопитно". Аз ли съм само тоя дето му пука? В смисъл - от нас тримата?

Прав си, НАДприказването е една спирала, даже май не спирала, ами центрофуга - завърта те на бързи обороти и от теб се изтръсква най-мръсното.

[ELBI]

Псолютно си права, Мнемо

Картинките са много интересни, но според мен, не трябва да се приемат като исторически факт.

Не само, защото хората навсякъде са склонни да "виждат" себе си (и това е почти биологически обусловено), но дори и от чисто техническа гледна точка - обикновено, художникът прави бързи ескизи в момента, а после рисува окончателната картина в ателието си, и често двете действия са разделени във времето от седмици, дори месеци...за това време много от детайлите се забравят (не е имало и фото:winkw:), а точно тези детайли са нужни, за да изглежда изображението живо и животоописателно. И така, всеки художник, според представите и културата си, е добавял по нещо... Все пак, това е изкуство, макар и ъъъ....с документален привкус, ако може така да се каже.

... Което не значи и че са абсолютно неверни, разбира се, но ако повдигат някакви въпроси, редно е те да се потвърдят и от други източници.

Но те СА исторически факт.
И като всеки исторически факт просто зависи доколко добре той ще бъде поставен в контекст и какво ще бъде взето предвид при тълкуването му. Тоест с втората част от изказването ти съм съгласна.

[annonymus]

Всеки от нас ще заеме страна и тая "страна" ще смачка миниатютрното "любопитно". Аз ли съм само тоя дето му пука? В смисъл - от нас тримата?

Извинявай за този пост, не искам да "мачкам" това, дето ти е любопитно.
Не е нужно да заемаш страна, честно. Нито някой друг да заема страна.
Просто ми е малко криво. Не за първи път. Сори още веднъж.

[Глас в пустиня]

...

Миналата година пролетта се разприказвахме с един клиент в кола на дълъг път. Сладкодумен човек. Интересувал се много от Владислав Варненчик. Той е от тия които се интересуват от всичко, но за Варненчик стана въпрос тогава. Разказа ми за похода му, за предисторията с победите на Хуняди, за предполагаемото предателство на Фружин(сигурно трябва да е син на оня Фружин, или пък самия той, не знам, ти кажи) и накрая за нелепия начин по който го убиват.
Тогава, вика тоя човек, дали заради загубените възстания и последната надежда в тая битка, но в края на 15 в, започва приемането на навиците на поробителите в облеклото и в храненето. Дотогава българите са се обличали с роби или елеци, или нали го знаете евро-византийския начин, и са пиели кумис. След това вече започват да се интегрират. Може би именно това илюстрират тези картинки.

Като цяло верни неща ти е казал човека. Макар да е ясно, че обобщението винаги е грешно твърдение. Според мен в облеклото е имало доста шарения, включително мода и демонстрация на лукс и благополучие. Донякъде това ми твърдение се подкрепя от тази илюстрация


Българи посичат ромеи

Даже в много източни се чете, че войниците в ромейската армия били снабдени с "български колани" във времето когато българите са били на територията на стара България, предполага се даже, че е имало няколко (ателиета) работилници(при българите и в Константинопол) в които се е произвеждало масово това не само модно, а и практично изделие. Както споменах по-горе някъде, тоя колан е бил предпочитан заради много ремъци които висят от него и на които(портупейните) са се окачвали саби, ками, торбички с билки(за първа помощ) и такива с прахан и огниво(наскоро разкопаха гроб на "пра"българи в южна България на възрастен индивид и три деца на тин възраст като на коланите на младежите висели торбички с прахан и огниво, нещо като това за което си приказваме с Кента тук за ония "чантички" с ножче, фенерче, запалка, хапчета) и по тоя начин(чрез ремъците) носещият колана и всичките накачулени работи по него можел спокойно да язди и извършва свободно най-различни движения без нещо да го ограничава или пък подпира.
Но това е само отклонение или увод към това което искам да ти напиша. За изложението обаче ще са ми необходими няколко цитата от википедия. Та, имало е мода в облеклото, доказват го огромните количества от фибули и брошки събрани по наще музеи, а как са протичали процесите обаче е повече от любопитно и връзката е в политическото и икономическо устройство на териториите - неща за които наща история е длъжник на народа си.

Цитатите се отнасят до похода на турците къв Виена

На 10 май 1529 г. Сюлейман I тръгва на поход от Константинопол с цел да завладее напълно Унгария и да неутрализира заплахата в лицето на Фердинанд и Свещената Римска империя. Сюлейман I е разполагал с около 120 000 войници, 500 оръдия и 20 000 товарни камили. Освен спахии (лека кавалерия) и еничари, армията на Сюлейман I е включвала и молдовци и сърби. Сюлейман действа като върховен главнокомандващ и през април е назначил великия си везир, бивш гръцки роб на име Ибрахим паша, за сераскер, командир упълномощен да дава заповеди от името на султана.

Сюлейман се отправя на поход на 10 май 1529 г. и среща пречки от самото начало. Пролетните дъждове, характерни за югоизточна Европа са особено обилни тази година, предизвиквайки наводнения в България и правейки части от пътя непроходим. Много големокалибрени оръдия затъват в калта и трябва да бъдат изоставени, а голям брой камили умират. Сюлейман пристига в Осиек на 6 август...

На 27 септември турската войска пристига в покрайнините на Виена. Дългият преход коства на османските войски загуби в хора, животни и оръдия, а една трета от пристигналите са спахии, неподходящи за обсадна война.

Сюлейман води следващия си поход през 1532 г., но е задържан прекалено дълго при унгарската крепост Кожег, до което време зимата наближава, а Карл V, осъзнал уязвимостта на Виена, събира 80 000 войници, тъй че вместо да изпълнят плана си турците отстъпват опустошавайки Щирия. Сюлейман заздравява контрола си над южна Унгария, а опустошението в Хабсбургска Унгария и Австрия, което оставя след себе си попречва на Фердинанд да предприеме продължително контранастъпление. Султанът закрепва васалното владение на Йоан Заполя като буфер между Свещената Римска империя и себе си. Двата похода доказват, че Виена е разположена на крайната граница на логистичните способности на турците...

Значи, тука ще рискувам да изкажа мислите към които ме навежда това писание, защото има връзка към почти всичко писано в тая тема, а дори и извън нея, и по тоя начин да направя поста си неразбираем тотално.

Първа връзка - времетраене на пътуването - едно забавяне по пътя(обсадата на Кожег) води до промяна в основните планове най-малко за година, а, ако "врагът" успее да реорганизира и до повече. Та не е нелогично твърдението, че българите с множеството си въстания са допринесли за "спасението" на Европа от турската инвазия, като са ангажирали жива сила и се прекъсва "продоволствената програма" за армията. И веднага се оформя нова връзка.

Връзка две - потурчванията - "доброволното" приемане на исляма(което наистина е съществувало) отнема време, а султана има нужда от сигурни пътища и най вече в планините, за да може армията да не губи време в регионални конфликти. В края на 16-ти и началото на 17-ти век се появяват сведения(които в момента се опитват всячески да бъдат оборени и обявени за фалшификати) за масовите потурчвания в Родопите. Ефекта от тая марка е по 2 - султана печели безопасност при преминаване на и без това трудните от природогеографско естество пътища в планините и в същото време има на разположение местно правоверно население от което да се набира "башибозук" за справяне с бунтове на раята(пример - април 1876-та)

Връзка три - продоволствия - изхранването на толкова много хора, коне и камили си е предизвикателство дори и в наши дни, да не говорим за ония времена. Освен чрез налози/данъци и грабеж на султана му се е налагало да купува храни, облекло, оръжия. Следователно е имало хора които се облагодетелстват от цялата работа - войната дори и днес е преди всичко бизнес.

Връзка четири - "робството" - спахийско ленната система е доста примитвна, но в дадения случай се получава така че, в определени райони населението не е виждало жив турчин почти до края на 17-ти век. 1683 година, битката при Виена, това е началото на края на османската империя и в същото време действителната черна дата за поробените народи. Еничерският корпус е разпуснат, спахиите се завръщат в леновете си, появяват се кърджалии, даалии, хаити - разбойничеството процъфтява.

Връзка пет - с отношение към наща тема - Времето от първата обсада до последната битка под стените на Виена(близо 150 години) е белязано с непрестанни сблъсъци, като се оформя една буферна зона която образно казано играе ролята на "берлинска стена". Връзките със западния свят са прекъснати, както културни така и икономически. Населението от европеиския югоизток постепенно обеднява и се маргинилизира, като е принудено да замени "луксазните стоки"(дрехи, накити, тъкани, багрила...) с такива собствено производство от собствени източници и суровини.
Всъщност, това ми твърдение е лесно проследимо със помощта на снимките които съм постнал.

Дано не съм бил много обстоятелствен и по тоя начин да съм те объркал!

[Глас в пустиня]

нещо се имате за много страшни ли?

ще те разочаровам, съмнявам се, че сте (ти и Боев) изплашили някого тук

Само вметка и повече няма да отговарям на мнения извън темата - Аз да не съм мечка, че да плаша хората бе.

[Green Light]

Не си ме объркал, напротив.
Това с разбойничеството в края на 17 век ми е нова мисъл. Ако това е довело до скотска бедност в тези земи, то може би тези именно години са истинската драма на България. 1700 - 1800 г. 100 години Или даже 200 - 1683 - 1878
Западането на Турция, означава западане на всичко "в" Турция.

[Глас в пустиня]

...

Скоро се натъкнах на поредица от статии за Възраждането - ужасно интересно - дали е редно да се нарича така, какво представлява и т.н. Ала да не разбоявам духовете. Относно Паисий - нещата са също интересни - няма данни той да е повлиял на масовото наше съзнание. Даже учениците му не го споменават, което е ... много показателно! По-скоро е пример как малко по малко българите почват да търсят своята идентичност, за да се стигне до началото/средата/ на 19 век. Даже П. Берон в известният си буквар (до колкото знам) не говори никъде за гордост, че е българин и т.н. Просто буквар. Повече научна дейност от патриотична (защо се пита). Това с католиците е доста вероятно... но не мога да кажа със сигурност. Във всички случаи подобни картини, карти, текстове (имам няколко книги с пътеписи от онова време) са изключително любопитни ... и доста по-различни от романтичните ни представи за миналото.

Така е, съгласен съм, убедих се че историята която сме учили и учим е конюктурна и обслужва теснопартийни интереси.

[ELBI]

БоЕВ, с цялото си уважение към четеното и мисленото от теб, с уважение към многото данни и факти, които пускаш, които са интересни и по много от които съм вземал отношение и съм те подкрепял (и в горните редове има доста интересни и за замисляне исторически факти, различни от официозите, за което евала) искам отново да ти кажа, че:

Единственият източник - на поп Методи Драгинов, върху който се базира теорията за масовото и насилствено ислямизиране е доказан фашификат. Друг източник - няма. При това доказателствата са от преди десетки години - ако не се лъжа от 70-те (не съм сигурен - в една от книгите си В Мутафчиева повдигаше въпроса кога и как за първи път тези неща са изнесени в нашата историография и не са оспорени - а е възможно това да е сторено и доста по-рано - не съм изследвал подробно въпроса кога и как) и в днешни дни да се продължава да се твърди това, когато и хора (водят се историци, но в гилдията ги презират) като Б. Димитров не го твърдят - просто е смешно и нелепо. Има дълги, продължителни процеси на ислямизация по различни причини, има откъслечни, местни прояви, които не са държавна и/или масова политика, има достатъчно данни от професионални изследователи, базиращи се на всякакви източници за тези процеси. Не е имало "Турко-ала-възродителен процес" в миналото, след което 10%, 20 или колкото там % от нашенците са приели исляма. Да не говорим, че е идиотско да се твърди това и от простата логика и здрав разум. За около 50-70 години и сърби, и гърци (да не забравяме и румъниците с 35 години аванс) успяха да сменят националност и църковна принадлежност на българите. Ако някой ми твърди, че турците не са могли да го направят за 500 години, а съседите ни са били 10 пъти по-способни - е - тогава какво има да се говори и коментира.

Такива ми ти работи.

[ELBI]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BE%D0%B2

Методий Драгинов от село Корова (днес кръстено на него Драгиново) е предполагаем български свещеник, живял през 17 - 18 век.

За Драгинов не са известни биографични данни. Написал е летописна бележка относно потурчването на българското християнско население в Родопите. Някои автори смятат летописната бележка за възрожденски фалшификат и съответно оспорват съществуването на историческата личност Методий Драгинов. Текстът на поп-методиевата бележка е публикуван за първи път от Стефан Захариев през 1870 година. Захариев твърди, че бележката на Методий Драгинов му била предадена от "покойний поп Илия старец на 96 год." В случая изглежда по-скоро става дума за дългогодишния свещеник на Батак поп Илия Янков - бащата Георги Бусилин, а не - както често се твърди - за свещеника на с. Каменица поп Илия (прадядо на Вела Пеева).

Историци като проф. Петър Хр.Петров, посочват, че хрониката описва действително станали събития. Събитията се потвърждават от други две хроники от Пазарджишко -"Баткунски летописен разказ" и "Бельовски летописен разказ". Те описват същите събития, както и поп Методий Драгинов, но не са толкова обстойни. Запазени са препис на беловския разказ и превод от гръцки на баткунския, като оригиналите не са открити. Публикувани са от Хр.Кодов в "Опис на славянските ръкописи в библиотеката на Българската академия на науките", София 1969. През 1965 г. Проф. Петров посочва, че трите хроники се базират на по-стар общ източник. През 1960-те обаче някои историци започват да се съмняват дали изобщо е имало насилствена ислямизация в Родопите и съответно изказват силни и обосновани съмнения в споменатите извори (например студията на Вера Мутафчиева „Към въпроса за статута на българското население под османска власт“ от 1965 г., текстологичната студия на Илия Тодоров „Летописният разказ на поп Методи Драгинов“ от 1984 г., студията на ст. н. с. Антонина Желязкова "Проблемът за достоверността на някои домашни извори, трайно залегнали в българската историография" от 1988 г., и др.). През 1985 г. литературният историк проф. Илия Тодоров публикува оценка на хрониката и посочва, че диалектният, ортографският и ономастичен анализ довежда до заключението, че текстът е далеч от езика на 17 век и че той отразява езикови форми от 19 век. Фактологическият анализ също показва редица несъответствия, между които фактът, че османски документи изрично посочват селата от Чепино като част от вакъф още от средата на 16 в., докато хрониката ги описва като войнук. Проф. Тодоров доказва, че Стефан Захариев е бил запознат с Беловската хроника, за която е публикувал статия във в. "България" през 1860 г. и че основният мотив в Методиевата хроника е огорчението от "предателството" на гръцкия митрополит, а не толкова потурчването. Заключението на проф.Тодоров е, че летописният разказ на поп Методий Драгинов е "литературно развитие на Беловската хроника". Днес историците са в относителен консенсус по въпроса за това, че летописът на поп Методи е възрожденска литературна мистификация, но дебатът по ислямизацията и изворите за нея никога не е преставал и по него вече е натрупана значителна научна книжнина.


Литература [редактиране]
Положението на българския народ под турска власт. Сборник с документи. Съст. И. Тодоров. С., 1953
Из миналото на българите мохамедани в Родопите, колектив, Изд. на БАН, С., 1958.
Мутафчиева, В. Към въпроса за статута на българското население в Чепинско под османска власт. Родопски сборник, том 1, София, 1965, 121-123
Петров, П. Хр. Българските летописни сведения за помохамеданчването в Чепино. Родопски сборник, том 1, София 1965, 11-40
Димитров, С. Демографски отношения и проникването на исляма в Западните
Родопи и долината на р. Места през XV-XVII в. Родопски сборник, Т. 1. С., 1965, 65-111.

Петров, П. Хр.. По следите на насилието. Документи и материали за
помохамеданчвания и потурчвания. С., 1972.

Захариев, Стефан. Географско−историко−статистическо описание на
Татарпазарджишката кааза. Виена, 1870 (фототипно издание и коментар, С., 1973).

Михнева, Р. Някои страни на ненасилствените помохамеданчвания на Балканите.- В: Софийски университет. Исторически факултет – Клуб за научно творчество на младежта. Студентски проучвания. Т. II. С., 1974, 146 – 178.
Димитров, Стр. За юрушката организация и ролята й в етноасимилаторските процеси. — Векове, 1982.
Тодоров, И. Летописният разказ на поп Методи Драгинов, Старобългарска литература, 16 (1984), 56-79.
Zeljazkova, A.: Social Aspects of the Process of Islamization in the Balkan Possessions of the Ottoman Empire, in: Etudes Balkaniques 21 (1985) 3, p.107-122.
Велков, А. Нови данни за помюсюлманчвания в Източна Тракия. — Векове, 1986, № 3, с. 73—75.
Тодорова, М., Тодоров Н. Проблеми и задачи на историческата демография на Османската империя. — В: Балканистика, 2. С., 1987, с. 27.
Петров, П. Хр. По следите на насилието. Ч. 1. С., 1987; Ч. II. С., 1988.
Желязкова, А. Проблемът за достоверността на някои домашни извори, трайно залегнали в българската историография, Доклад на VIII Национална школа на младите историци, Приморско, юни 1988. - В: Мутафчиева, В., Желязкова, А. Две, София, 2002, 38-57.
Грозданова, Е. Българската народност през XVII век. Демографско изследване. София, Изд. “Наука и изкуство”, 1989.
Христов, Хр., Ангелов, Д., Димитров, Стр., Петров, П. Хр., Мизов, Н., Загоров, О., Живков, Т. Ив., Стоянов, Г., Грозданова, Е., Янков, Г., Боев, Е., Георгиева, Ц., Христов, Г., Деянова-Ваклинова, М., Радушев, Е. Страници от българската история. Очерк за ислямизираните българи и националновъзродителния процес, Христов, Хр. (ред.), Янков, Г. (съст.), С., 1989.
Мутафчиева, В. Основни проблеми в изучаването на вакъфа като част от социално-икономическата структура на Балканите под османска власт. - В: Мутафчиева, В. Османска социална-икономическа история, С., 1993.
Грозданова, Е., Велков, А. Фалшификат ли е летописният разказ на поп Методи Драгинов?, Исторически преглед, 1993, № 2, 146-157.
Николов, А. Предистория, основаване и население (на Батак), в: История на Батак. София, 1995, 12-69, 288-309.
А. Желязкова, Б. Алексиев, Ж. Назърска. Съдбата на мюсюлманските общности на Балканите. Т. 1, Мюсюлманските общности на Балканите и в България. София, 1997.
Радушев, Евгений. Демографски и етнорелигиозни процеси в Западните Родопи през XV−XVIII век (Опит за преосмисляне на устойчиви историографски модели). − Историческо бъдеще, 1998, 1, с. 48.
Кил, М. Разпространние на исляма в българското село през османската епоха (XV-XVIII в.): колонизация и миграция. - В: Мюсюлманската култура по българските земи. Изследвания. Съст. Р. Градева и С. Иванова. София, 1998, 56-126.
Тодорова, М. Балкани, балканизъм. София, 1999.
Тодорова, М. Лична, колективна и професионална памет: ислямизацията като мотив в българската историография, литература и кино. - В: Критика и хуманизъм, кн. 12, бр. 3/ 2001 г., с.7-30.
Грозданова, Е., Андреев, С. За и против хрониката на поп Методи Драгинов - без пристрастия и предубеденост, Rhodopica, 2002, № 1-2, 465-479.
Българската литературна критика за Антон Дончев. Съст. Правдомирова, Д. и Тодорова, М. София, 2005
Извори за миналото на Чепинско. Съст. и ред. С. Кендерова. Пазарджик, 2006.

[Глас в пустиня]

Принципно е нормално художниците да са повлияни от собствените си стилове и да ги пренасят върху субектите, които рисуват. Това се случва често в писаната литература, случва се и в рисунките - реализмът идва доста по-късно (Ън или други да се изкажат по темата) и е нереално да очакваме тип фотографски изображения от преди 5-6-7 века. Все пак е любопитно да се видят малко или повече как са ни виждали чужденците. Каквото и да е - в тези рисунки има много по-голяма доза автентичност, отколкото в 100 учебника писани от хора няколко века по-късно.

С историята на изкуството съм доста на вие, но със сигурност едва през ХІХ век може да се говори за нещо като презицност при предаване на образите - дори и само защото тогава вече има интерес към етнографските различия.
При все това дори и тогава няма начин да не дава отражение и това откъде идва рисуващият или разказващият. Тоест - задължително има.

А според мен изкуството си е изкуство и не е много оправдано да се търси някаква реалистичност или прецизност при предаване на това което по дифолт е пречупено през субективния поглед на автора - докато разказите и картините от пътешественици са нещо като първообраз на документалистиката и е напълно възможно реалността да е в пъти повече от художествената измислица. По моето скромно мнение разликата е се едно да гледаш репортажна снимка, снимана с художествени похвати и художествена снимка снимана за рекламен каталог да речем.

[ELBI]

Все пак всяко изкуство се базира на някаква реалност и някаква прецизност. Ясно е, че и в Библията са описани прекалено много процеси и събития, които са субективно пречупени през погледите на авторите (там има и фактор време и т.н.), но все пак е ясно, че (като изключим може би виденията на автори, писали творбите си в пещери и вероятно в не особено "трезво" 'нормално' състояние) някъде, някога е имало образ/факт/картина, върху която авторите са градили. От тук нататък е наистина работа на тесните специалисти да отсеят реалността от измислицата - има си подходи, анализи, сравнения и т.н. за това. Мисля, че всички тук видяха ясно, че показаните картини съдържат доста украси от авторите си, но сякаш в тези дискусии забравихме по-важното - че най-вероятно (освен ако някой докаже, че даден художник не е мърдал от Виена или Мюнхен) тези картини са базирани на живи образи от онези години. Което ми напомня за Карл Май, който описва Америка и индианците без изобщо да ги е виждал и да е бил там (посещава страната много по-късно). Е ... а така му вярвах, че едва ли не е бил на място, когато четях Винету...

А според мен изкуството си е изкуство и не е много оправдано да се търси някаква реалистичност или прецизност при предаване на това което по дифолт е пречупено през субективния поглед на автора - докато разказите и картините от пътешественици са нещо като първообраз на документалистиката и е напълно възможно реалността да е в пъти повече от художествената измислица. По моето скромно мнение разликата е се едно да гледаш репортажна снимка, снимана с художествени похвати и художествена снимка снимана за рекламен каталог да речем.