Бесен съм!

Все същите
Аватар
Semiramis
Мнения: 8803
Регистриран на: 25.09.06, 07:50

Мнение от Semiramis »

Bertold написа:Варненци отбелязват 92 г. от Арменския холокост
24 април 2007 / News.dir.bg


С литургия в църквата "Сурп Саркис" сутринта, а следобед панахида и поклонение пред паметната плоча на жертите на арменския холокост варненци отбелязват днес 92-та годишнина от геноцида на Турция
Шествие ще тръгне към 18.30 часа, което ще стигне до паметника пред Археологическия музей, изграден в знак на признателност към българския народ от арменската общност във Варна. Там ще бъдат поднесени венци и цветя в знак на съпричастност към жертвите на Арменския холокост, предаде Дарик. Арменският геноцид, е термин, с който се отбелязва насилствената масова депортация и убийства на над милион арменци от младотурските власти в периода 1915-1917 година в Османската империя. И днес международната общност води спорове с Турция, която не признава арменския геноцид. Над 16 държави официално признават арменския геноцид. Сред тях са Франция, Канада, Русия, Великобритания, Кипър, Белгия, Ватиканът. Европейският Парламент и ООН приемат резолюции, в които призовават Турция да признае избиването на 1.5 милиона невинни жертви. Въпреки международния натиск над Анкара, страната остава глуха за призивите за признаване на геноцида. Армения е една от най-древните страни в света, с писмени източници отпреди 3500 години. Арменците първи приемат християнството като национална религия - преди 1700 години.


такааааааа
чета си аз "Сняг" на Орхан Памук и в първите странички някъде -
извинявам му се за преразказа с елементи на разсъждение, който ще направя:
В гр. Карс има музей на жертвите ..малцина знаят, че историята е точно обратната ...всъщност арменците извършват геноцид над турското население и като пристигнат европейци искрено се изненадват да научат истината ...

обещала съм си някой ден да се поразровя в историята

ПП
само да добавя нещо тук
до колкото схванах е е имало арменско "присъствие" в района ...
Последно промяна от Semiramis на 24.04.07, 20:04, променено общо 2 пъти.
Аватар
Remmivs
BOFH
Мнения: 17603
Регистриран на: 22.09.06, 10:00
Местоположение: Laniakea
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Remmivs »

Мнемозина написа:И аз съм съгласна с Почти безобидна, но така като гледам, опитите за обръщане на гледната точка няма да са за добро. :(
Добре де, какви й има, т.е. каква е според вас сегашната гледна точка? Помня как видях за пръв път дупката в църквата в Батак като дете. Онази копана с нокти от майките... Нямам нищо против днешните турци. Те не са виновни за делата на предците си. Но какво трябва, мамка му, да обръщаме на историята? Ясно е, че всеки разумен човек днес, а и винаги е бил против изстъпленията независимо кой е бил извършител и кой жертва. Ясно е също така, че разумните хора днес, а и винаги са нищожен процент май.
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Re: Бесен съм!

Мнение от Мнемозина »

Remmivs написа:
Мнемозина написа:И аз съм съгласна с Почти безобидна, но така като гледам, опитите за обръщане на гледната точка няма да са за добро. :(
Добре де, какви й има, т.е. каква е според вас сегашната гледна точка? Помня как видях за пръв път дупката в църквата в Батак като дете. Онази копана с нокти от майките... Нямам нищо против днешните турци. Те не са виновни за делата на предците си. Но какво трябва, мамка му, да обръщаме на историята? Ясно е, че всеки разумен човек днес, а и винаги е бил против изстъпленията независимо кой е бил извършител и кой жертва. Ясно е също така, че разумните хора днес, а и винаги са нищожен процент май.
Отговорът на твоя въпрос може и трябва да бъде много дълъг. И предпочитам да се опитам да го направя в не толкова емоционална обстановка. Ако изобщо успея, разбира се.

Реалният проблем в момента е способни ли сме да се откажем от националните си митове (защото НАЦИОНАЛНАТА история често изгражда митове). И защо са точно такива националните ни гордости. За това говореше Почти безобидна.
Аз лично предпочитам други опори, чрез които да се чувствам българка. Но не бих ги коментирала тук.
Panta rhei...
Аватар
сър Айвънхоу
Мнения: 13302
Регистриран на: 22.11.06, 15:57

Re: Бесен съм!

Мнение от сър Айвънхоу »

Мнемозина написа:
Аз лично предпочитам други опори, чрез които да се чувствам българка. Но не бих ги коментирала тук.
Например преди десетина дена се честваше една годишнина от една битка на едни българи, водени от един цар и разбили едни латини при Клокотница...

ЖОКЕР: Песента:
"Тази вечер Калоян пирува..."
Ситият на гладния не вярва...
Bella Ciao
Аватар
Green Light
Мнения: 13475
Регистриран на: 22.09.06, 21:57

Re: Бесен съм!

Мнение от Green Light »

Мнемозина написа:Отговорът на твоя въпрос може и трябва да бъде много дълъг. И предпочитам да се опитам да го направя в не толкова емоционална обстановка. Ако изобщо успея, разбира се.

Реалният проблем в момента е способни ли сме да се откажем от националните си митове (защото НАЦИОНАЛНАТА история често изгражда митове). И защо са точно такива националните ни гордости. За това говореше Почти безобидна.
Аз лично предпочитам други опори, чрез които да се чувствам българка. Но не бих ги коментирала тук.
А защо ти е да се чувстваш българка? Аз съм казвал вече, че не съм патриот. Това е било необходимо докато съм бил дете, сега не е. Сега патриотизма е излишен и пречи на мирогледа. Тогава Ремиус, помня каза, че сигурно говоря за национализма, и как така казано нещата са ясни. Другите допълниха че не можем без Ботев, и историята, героизма. Не започнах да споря, но сега да кажа - патриотизма имам предвид, родолюбието. Не ми е ясно за какво е. Не че не можем без Ботев и Вазов и история, можем, казвам аз, но е полезно да ги знаем. Защо, обаче трябва непременно да сложа граница между себе си и чужденците не ми става ясно. Защо този който нито Ботев знае, нито Вазов, и Азис е неговият бог да има "достойнството" когато се бие в гърдите, че за Родината е готов да даде живота си и това да го прави по- добър и по- достоен?
Аватар
Remmivs
BOFH
Мнения: 17603
Регистриран на: 22.09.06, 10:00
Местоположение: Laniakea
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Remmivs »

Мнемозина написа:Отговорът на твоя въпрос може и трябва да бъде много дълъг. И предпочитам да се опитам да го направя в не толкова емоционална обстановка. Ако изобщо успея, разбира се.

Реалният проблем в момента е способни ли сме да се откажем от националните си митове (защото НАЦИОНАЛНАТА история често изгражда митове). И защо са точно такива националните ни гордости. За това говореше Почти безобидна.
Аз лично предпочитам други опори, чрез които да се чувствам българка. Но не бих ги коментирала тук.
Уф! Разбрах най-сетне! И аз съм против митовете. Но да те питам само, наистина ли мислиш, че можем да знаем истината, цялата истина и само истината за кой да е исторически момент?

За гордостта, че съм българин.... Обичам тази страна. Въпреки всичко, което й се е стоварило в последните 13 века. Емоционално и ирационално е да обичаш - съгласен съм. Но тук ми е хвърлен пъпа, както казваше дядо ми, Бог да го прости. Тук искам и да умра.
Аватар
vyara
Мнения: 13184
Регистриран на: 22.09.06, 22:45

Мнение от vyara »

Защо казвате на историческите факти митове?
Изображение
Аватар
Semiramis
Мнения: 8803
Регистриран на: 25.09.06, 07:50

Re: Бесен съм!

Мнение от Semiramis »

Мнемозина написа:
Semiramis написа:
Съгласна съм с Почти_безобидна, ще се наложи да обърнем гледната точка и това може да е за добро.
И аз съм съгласна с Почти безобидна, но така като гледам, опитите за обръщане на гледната точка няма да са за добро. :(


хм...препрочетох се..
искала съм да кажа, че е за добро да е ясно, че истината е повече от една
че както нас са ни клали, така ние в друго време сме сравнили със земята други .. ето като го напиша така пък как Ние се натъртва и идва не на място...
да не говорим, че всяка война е съпроводена с извращения от двете страни
не сме светци
на всикото отгоре /ама пусто нямам време сега/ онова за преселването на турците през 89 е пълна глупост
то НЕ тръгва от Баташкото клане... е това вече е мръсен извод
имало си е изселване на турци от България още с обособяването на новата българска държава и то се е повтаряло десет пъти по много гаден начин и преди комунизма ... ядосах се и пак ще ми стане разбъркано писането...
просто по този начин се извършват нещата една национализираща държава
и т.н
като се прочета след малко може да допълня/изтрия
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Re: Бесен съм!

Мнение от Мнемозина »

Green Light написа:
Мнемозина написа:Отговорът на твоя въпрос може и трябва да бъде много дълъг. И предпочитам да се опитам да го направя в не толкова емоционална обстановка. Ако изобщо успея, разбира се.

Реалният проблем в момента е способни ли сме да се откажем от националните си митове (защото НАЦИОНАЛНАТА история често изгражда митове). И защо са точно такива националните ни гордости. За това говореше Почти безобидна.
Аз лично предпочитам други опори, чрез които да се чувствам българка. Но не бих ги коментирала тук.
А защо ти е да се чувстваш българка? Аз съм казвал вече, че не съм патриот. Това е било необходимо докато съм бил дете, сега не е. Сега патриотизма е излишен и пречи на мирогледа. Тогава Ремиус, помня каза, че сигурно говоря за национализма, и как така казано нещата са ясни. Другите допълниха че не можем без Ботев, и историята, героизма. Не започнах да споря, но сега да кажа - патриотизма имам предвид, родолюбието. Не ми е ясно за какво е. Не че не можем без Ботев и Вазов и история, можем, казвам аз, но е полезно да ги знаем. Защо, обаче трябва непременно да сложа граница между себе си и чужденците не ми става ясно. Защо този който нито Ботев знае, нито Вазов, и Азис е неговият бог да има "достойнството" когато се бие в гърдите, че за Родината е готов да даде живота си и това да го прави по- добър и по- достоен?
Просто има неща тук, по тази земя, които на мен ми говорят по един особен начин. И никога един не-българин не би могъл да ги чуе и възприеме по същия начин като българите.
Аз съм българка и това е непроменимо.
Това всъщност не е патриотизъм, да.
Panta rhei...
Аватар
сър Айвънхоу
Мнения: 13302
Регистриран на: 22.11.06, 15:57

Re: Бесен съм!

Мнение от сър Айвънхоу »

Remmivs написа:
Уф! Разбрах най-сетне! И аз съм против митовете. Но да те питам само, наистина ли мислиш, че можем да знаем истината, цялата истина и само истината за кой да е исторически момент?

За гордостта, че съм българин.... Обичам тази страна. Въпреки всичко, което й се е стоварило в последните 13 века. Емоционално и ирационално е да обичаш - съгласен съм. Но тук ми е хвърлен пъпа, както казваше дядо ми, Бог да го прости. Тук искам и да умра.
Истината, приятелю, е една! Но разказвачите са много. Всеки разказва от своята гледан точка. Например, ако едните нападнали другите изненадващо в гръб, то нападателите ще разправят, че са "постъпили хитро и стратегически умно". Докато другите, ще казват, че са нападнати "вероломно"...

За любовта към Родината (не хотела де!)... Има една руска песничка (не се сещам за подобна българска): "С чего начинается родина..."
Ситият на гладния не вярва...
Bella Ciao
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Re: Бесен съм!

Мнение от Мнемозина »

Remmivs написа: Уф! Разбрах най-сетне! И аз съм против митовете. Но да те питам само, наистина ли мислиш, че можем да знаем истината, цялата истина и само истината за кой да е исторически момент?

За гордостта, че съм българин.... Обичам тази страна. Въпреки всичко, което й се е стоварило в последните 13 века. Емоционално и ирационално е да обичаш - съгласен съм. Но тук ми е хвърлен пъпа, както казваше дядо ми, Бог да го прости. Тук искам и да умра.
Не, не мисля. Но мисля, че винаги трябва да се има едно на ум по този въпрос - за истината.

За второто... виж какво написах на Грийн. То е горе-долу същото като това, което ти си написал.
Panta rhei...
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Мнение от Мнемозина »

vyara написа:Защо казвате на историческите факти митове?
Има факти, които се превръщат в митове и други, които не се превръщат в митове.

За това говорим. Аз поне де...
Panta rhei...
Аватар
vyara
Мнения: 13184
Регистриран на: 22.09.06, 22:45

Мнение от vyara »

Мнемозина написа:
vyara написа:Защо казвате на историческите факти митове?
Има факти, които се превръщат в митове и други, които не се превръщат в митове.

За това говорим. Аз поне де...
И в случая каква е разликата между мита и факта?
Изображение
Аватар
Gaspode
Мнения: 6357
Регистриран на: 25.09.06, 08:38
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Gaspode »

Мнемозина написа:
Remmivs написа: Уф! Разбрах най-сетне! И аз съм против митовете. Но да те питам само, наистина ли мислиш, че можем да знаем истината, цялата истина и само истината за кой да е исторически момент?

За гордостта, че съм българин.... Обичам тази страна. Въпреки всичко, което й се е стоварило в последните 13 века. Емоционално и ирационално е да обичаш - съгласен съм. Но тук ми е хвърлен пъпа, както казваше дядо ми, Бог да го прости. Тук искам и да умра.
Не, не мисля. Но мисля, че винаги трябва да се има едно на ум по този въпрос - за истината.

За второто... виж какво написах на Грийн. То е горе-долу същото като това, което ти си написал.
Закачам се за теб, щото си последна :) Иначе май коментара е повече към Рем - за пъпа и фърлянето му... Та аз, начи, искам да обиколя света. Мечтая си да прекарам оставащите ми 200-300 години живот в непрекъснато пътуване. И не държа да умра тук. Това прави ли ме по-малко българин? И не обичам страната си ли?

И какво ли е това нещо, дето никой чужденец не може да го разбере, а пък българите някак генетично го възпримаме/разбираме? Нима сме различни? Повече хора или по-малко хора сме? Българите
Никой от нас не е толкова глупав колкото всички нас взети заедно.

А аз не съм това, което съм :)
Аватар
Remmivs
BOFH
Мнения: 17603
Регистриран на: 22.09.06, 10:00
Местоположение: Laniakea
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Remmivs »

Мнемозина написа:Не, не мисля. Но мисля, че винаги трябва да се има едно на ум по този въпрос - за истината.

За второто... виж какво написах на Грийн. То е горе-долу същото като това, което ти си написал.
Значи и за двете неща сме на едно мнение явно. Между другото, знаеш ли откъде помня онзи цитат, дето го сложи за сигнатура тук? Има една книжка, която четох отдавна, ма от малък съм си дървен философ, "Теории за истината". Започваше с това изречение на Карол. Няма да продължавам нататък за езици, мета езици и прочее инструменти необходими, за да можем дори да кажем, че се докосваме до истината. А както става ясно напследак, дори и днес даже, реалността/истината май-май е в очите на зрящия.

:grin:
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Мнение от Мнемозина »

vyara написа:
Мнемозина написа:
vyara написа:Защо казвате на историческите факти митове?
Има факти, които се превръщат в митове и други, които не се превръщат в митове.

За това говорим. Аз поне де...
И в случая каква е разликата между мита и факта?
Че първият има свръхголямо значение за нечие самоопределяне като представител на определена група, нация и т.н.
Сам по себе си простият факт може и да не бъде натоварен с такива тежести.
Panta rhei...
Аватар
Remmivs
BOFH
Мнения: 17603
Регистриран на: 22.09.06, 10:00
Местоположение: Laniakea
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Remmivs »

Gaspode написа:Закачам се за теб, щото си последна :) Иначе май коментара е повече към Рем - за пъпа и фърлянето му... Та аз, начи, искам да обиколя света. Мечтая си да прекарам оставащите ми 200-300 години живот в непрекъснато пътуване. И не държа да умра тук. Това прави ли ме по-малко българин? И не обичам страната си ли?

И какво ли е това нещо, дето никой чужденец не може да го разбере, а пък българите някак генетично го възпримаме/разбираме? Нима сме различни? Повече хора или по-малко хора сме? Българите
Не виждам причина да се закачиш и за мен да ти кажа честно. Аз изказвам личното си мнение по отношение на България и по отношение на моята смърт. Вярва, че имам това право. Не съм споменавал отношението ми към българите в нея. Нито ги категоризирам или диференцирам по патриотизъм и прочее глупости. Нито пък съм против да обиколя насам-натам. Нито пък, че за всеки "българин", каквото и да означава това за когото и да е, е задължително да умре тук. Четеш неща, които не съм написал. :cool:
Аватар
vyara
Мнения: 13184
Регистриран на: 22.09.06, 22:45

Мнение от vyara »

Мнемозина написа: Че първият има свръхголямо значение за нечие самоопределяне като представител на определена група, нация и т.н.
Сам по себе си простият факт може и да не бъде натоварен с такива тежести.
Бе какво общо има тук моето самоопределяне. Важно е чувството ми за справедливост. Човешкото, не българското. Колко бебета, деца и невинни души са погубили. Защо някой трябва да го отрича и да го омаловажава и да плюе на нечия памет, независимо българска ли е тя или не. Че и за арменците също!
Изображение
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Re: Бесен съм!

Мнение от Мнемозина »

Remmivs написа:
Мнемозина написа:Не, не мисля. Но мисля, че винаги трябва да се има едно на ум по този въпрос - за истината.

За второто... виж какво написах на Грийн. То е горе-долу същото като това, което ти си написал.
Значи и за двете неща сме на едно мнение явно. Между другото, знаеш ли откъде помня онзи цитат, дето го сложи за сигнатура тук? Има една книжка, която четох отдавна, ма от малък съм си дървен философ, "Теории за истината". Започваше с това изречение на Карол. Няма да продължавам нататък за езици, мета езици и прочее инструменти необходими, за да можем дори да кажем, че се докосваме до истината. А както става ясно напследак, дори и днес даже, реалността/истината май-май е в очите на зрящия.

:grin:
Не съм се съмнявала изобщо. :lol:

Днес със сигурност е ясно, че докосването до истината е илюзорно (тук вече говоря съвсем изобщо, нали, не за конкретния случай на темата). Докосваме се до различни разбирания за нея.

Между другото, намерих статията на въпросната учЕна и ще опитам довечера да разбера какво всъщност казва тя. Защото имам едно подозрение, че журналистическото разбиране също изопачава нещата.
Ако обещаете да не ме биете, може после да ви осведомя. :grin:
Panta rhei...
Аватар
Gaspode
Мнения: 6357
Регистриран на: 25.09.06, 08:38
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Gaspode »

Remmivs написа: Не виждам причина да се закачиш и за мен да ти кажа честно. Аз изказвам личното си мнение по отношение на България и по отношение на моята смърт. Вярва, че имам това право. Не съм споменавал отношението ми към българите в нея. Нито ги категоризирам или диференцирам по патриотизъм и прочее глупости. Нито пък съм против да обиколя насам-натам. Нито пък, че за всеки "българин", каквото и да означава това за когото и да е, е задължително да умре тук. Четеш неща, които не съм написал. :cool:
Верно, не си го казал в прав текст. Но то необходимо ли е?
Обичам тази страна... тук ми е хвърлен пъпа... искам тук да умра... цитирам по памет. Та значи понеже защото аз не искам да умирам, камо ли пък тук, значи ли това, че не обичам страната си?

Учудващо, но отново съм съгласен с Грийна... Твърде често зе да ми се случва, може да се разболявам :)
За патриотизЪма ми е думата - какво точно влагаме в това понятие? Какво значи да си патриот? А да тръгнем от там, па да видим дали ще се вестя в дефиницията...
Никой от нас не е толкова глупав колкото всички нас взети заедно.

А аз не съм това, което съм :)
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Re: Бесен съм!

Мнение от Мнемозина »

Gaspode написа: Закачам се за теб, щото си последна :) Иначе май коментара е повече към Рем - за пъпа и фърлянето му... Та аз, начи, искам да обиколя света. Мечтая си да прекарам оставащите ми 200-300 години живот в непрекъснато пътуване. И не държа да умра тук. Това прави ли ме по-малко българин? И не обичам страната си ли?

И какво ли е това нещо, дето никой чужденец не може да го разбере, а пък българите някак генетично го възпримаме/разбираме? Нима сме различни? Повече хора или по-малко хора сме? Българите
Това, което те прави българин или не, е твоето вътрешно усещане по въпроса. Правила няма. Според категориите на други хора аз пък не съм българка, но това изобщо не променя нещата.

По втория ти въпрос... нито сме повече хора, нито по-малко. Но сме различни.
А какво е това, дето никой чужденец не може да го разбере - ще помисля за подходящ пример и ще ти го пусна специално. :lol:
Не че не знам и в момента, но още не съм решила какво искам да покажа и какво не искам.
Panta rhei...
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Мнение от Мнемозина »

vyara написа:
Мнемозина написа: Че първият има свръхголямо значение за нечие самоопределяне като представител на определена група, нация и т.н.
Сам по себе си простият факт може и да не бъде натоварен с такива тежести.
Бе какво общо има тук моето самоопределяне. Важно е чувството ми за справедливост. Човешкото, не българското. Колко бебета, деца и невинни души са погубили. Защо някой трябва да го отрича и да го омаловажава и да плюе на нечия памет, независимо българска ли е тя или не. Че и за арменците също!
Отговорих ти по принцип, а не за конкретния случай.
Посоката на чувството за справедливост впрочем също зависи от самоопределянето ти като част от една или друга група. Пак по принцип.
Panta rhei...
Аватар
сър Айвънхоу
Мнения: 13302
Регистриран на: 22.11.06, 15:57

Re: Бесен съм!

Мнение от сър Айвънхоу »

Gaspode написа: Верно, не си го казал в прав текст. Но то необходимо ли е?
Обичам тази страна... тук ми е хвърлен пъпа... искам тук да умра... цитирам по памет. Та значи понеже защото аз не искам да умирам, камо ли пък тук, значи ли това, че не обичам страната си?

Учудващо, но отново съм съгласен с Грийна... Твърде често зе да ми се случва, може да се разболявам :)
За патриотизЪма ми е думата - какво точно влагаме в това понятие? Какво значи да си патриот? А да тръгнем от там, па да видим дали ще се вестя в дефиницията...
Проблемът не е в патриотизма или в каквото и да е. Проблемът е, че ние сме едно "загубено" поколение. Тези преди нас са "строили социализма". Дали доброволно или не, но това е стоварило огромен отпечатък на цялото им поколение.

А ние бяхме обучавани и подготвяни да "живеем в построения социализъм"... Ама не стана. И сега нещо ни липсва. Нещо се губи! Виждаме как, например, американците от нищо и никакви събитийца правят супер филми и се бият в гърдите колко са велики. Да не говорим за французите (най-големите националисти), англичаните и другите подобни.

Е, мисля, че ние просто търсим неща, с които да докажем, че не сме били чак толкоз тъпи и прости, като сме били пет века под робство. Искаме да кажем на света, че и ние сме дали нещо, и нашите герои са били за почит (да не говорим, че е крайно време на много западняци да им обясним, че столицата ни не е Букорещ)...

Та, затова ние сме много чувствителни към всяко малко или голямо събитие в нашата история...
Ситият на гладния не вярва...
Bella Ciao
Аватар
Semiramis
Мнения: 8803
Регистриран на: 25.09.06, 07:50

Мнение от Semiramis »

vyara написа:
Мнемозина написа:
vyara написа:Защо казвате на историческите факти митове?
Има факти, които се превръщат в митове и други, които не се превръщат в митове.

За това говорим. Аз поне де...
И в случая каква е разликата между мита и факта?


някой чете ли статията във в-к Култура? аз не успях, само по диагонал...ми се стори, че има резон, нищо че не ни харесват изводите. някъде тук е разликата
митовете безспорно са необходими обаче
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Мнение от Мнемозина »

Semiramis написа:
някой чете ли статията във в-к Култура? аз не успях, само по диагонал...ми се стори, че има резон, нищо че не ни харесват изводите. някъде тук е разликата
митовете безспорно са необходими обаче
Според тази статия - но още не съм я изчела докрай - идеята е не да се каже, че Баташко клане не е имало, а да покаже защо се е стигнало до съдбовното вторачване не например в трагедиите на селата Ветрен, Брестовица, Козарско, Дребско, Станица, Царово, Баня, Стрелча, Сопот, Карлово, Злокучане, Бяга, Акънджи, Попенци, Кула, Лесичево, Ляхово и на още около 80 други селища, а само и единствено в тази на Батак.

Това е съвсем различно намерение от описаното от журналистите.
Довечера ще я дочета и ще ви кажа какво има до края на статията.
Panta rhei...
Аватар
Gaspode
Мнения: 6357
Регистриран на: 25.09.06, 08:38
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Gaspode »

сър Айвънхоу написа: Проблемът не е в патриотизма или в каквото и да е. Проблемът е, че ние сме едно "загубено" поколение. Тези преди нас са "строили социализма". Дали доброволно или не, но това е стоварило огромен отпечатък на цялото им поколение.

А ние бяхме обучавани и подготвяни да "живеем в построения социализъм"... Ама не стана. И сега нещо ни липсва. Нещо се губи! Виждаме как, например, американците от нищо и никакви събитийца правят супер филми и се бият в гърдите колко са велики. Да не говорим за французите (най-големите националисти), англичаните и другите подобни.

Е, мисля, че ние просто търсим неща, с които да докажем, че не сме били чак толкоз тъпи и прости, като сме били пет века под робство. Искаме да кажем на света, че и ние сме дали нещо, и нашите герои са били за почит (да не говорим, че е крайно време на много западняци да им обясним, че столицата ни не е Букорещ)...

Та, затова ние сме много чувствителни към всяко малко или голямо събитие в нашата история...
Прекалено зле сме възпитани, мисля. Хамериканците, примерно, се гордеят, че са запазили индианската култура в резерватите и някак изпускат факта, че те самите са затрили същата тази култура барабар с хората на първо място. Къса и услужлива памет. А ние явно не можем така.

Изгубих си мислътъ некъде... дано се намери, горката...

ПП. Само за протокола - прочетох набързо писанията на таз фитка - смешна работа. От френската революция някой виждал ли е снимки? Не? Ми начи не е имало революция. Точка. :-)
Никой от нас не е толкова глупав колкото всички нас взети заедно.

А аз не съм това, което съм :)
Аватар
Remmivs
BOFH
Мнения: 17603
Регистриран на: 22.09.06, 10:00
Местоположение: Laniakea
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Remmivs »

Gaspode написа:Верно, не си го казал в прав текст. Но то необходимо ли е?
Обичам тази страна... тук ми е хвърлен пъпа... искам тук да умра... цитирам по памет. Та значи понеже защото аз не искам да умирам, камо ли пък тук, значи ли това, че не обичам страната си?

Учудващо, но отново съм съгласен с Грийна... Твърде често зе да ми се случва, може да се разболявам :)
За патриотизЪма ми е думата - какво точно влагаме в това понятие? Какво значи да си патриот? А да тръгнем от там, па да видим дали ще се вестя в дефиницията...
Ами според мен е необходимо, да. Иначе ставаш като политик, наш - български. Обясняваш ми какво съм искал да кажа с думите, които съм казал. :D Ако смятам, че да не обичаш родината си и да не искаш да умреш в нея те прави по-малко българин и по-малко човек бих го казал в прав текст. Прочее, животът е даден всекиму и той има пълното право да избира къде и как да го живее. Други са нещата, които според мен определят, и то пак, забележи, според мен, дали един човек е човек или е нещо подобно на или съвсем различно от човек. По моите критерии.
Аватар
сър Айвънхоу
Мнения: 13302
Регистриран на: 22.11.06, 15:57

Re: Бесен съм!

Мнение от сър Айвънхоу »

Gaspode написа:
ПП. Само за протокола - прочетох набързо писанията на таз фитка - смешна работа. От френската революция някой виждал ли е снимки? Не? Ми начи не е имало революция. Точка. :-)
Ти току-що разкова кочината на гърците... Защото тяхната история ептен стара и безснимкова... :rotfl24:
Ситият на гладния не вярва...
Bella Ciao
Аватар
Gaspode
Мнения: 6357
Регистриран на: 25.09.06, 08:38
Обратна връзка:

Re: Бесен съм!

Мнение от Gaspode »

Remmivs написа:Ами според мен е необходимо, да. Иначе ставаш като политик, наш - български. Обясняваш ми какво съм искал да кажа с думите, които съм казал. :D Ако смятам, че да не обичаш родината си и да не искаш да умреш в нея те прави по-малко българин и по-малко човек бих го казал в прав текст. Прочее, животът е даден всекиму и той има пълното право да избира къде и как да го живее. Други са нещата, които според мен определят, и то пак, забележи, според мен, дали един човек е човек или е нещо подобно на или съвсем различно от човек. По моите критерии.
За какво говорим тогава? Хабим само битчетата нещастни... а може да се окаже, че те не са безкрайни...
Айде тогава обясни точно и изчерпателно какво прави един човек българин според теб... интересно ми е, а предполагам и на други, дали съм българин по, забележи, твоите критерии :blum:

ПП. Ето този цитат търсех:

‘We are a proud country.’

‘What are you proud of?’

It came swiftly, like a blow, and Polly realized how wars happened. You took that shock that had run through her, and let it boil.

. . . it may be corrupt, benighted and stupid, but it’s ours . . .

Vimes was watching her face. ‘From this desk here,’ he said, ‘the only thing your country has to be proud of right now is you women.’

Polly stayed silent. She was still trying to cope with the anger. It made it worse to know that he was right. We have our pride. And that’s what we’re proud of. We’re proud of being proud . . .
Никой от нас не е толкова глупав колкото всички нас взети заедно.

А аз не съм това, което съм :)
Аватар
Semiramis
Мнения: 8803
Регистриран на: 25.09.06, 07:50

Re: Бесен съм!

Мнение от Semiramis »

сър Айвънхоу написа:
Gaspode написа:
ПП. Само за протокола - прочетох набързо писанията на таз фитка - смешна работа. От френската революция някой виждал ли е снимки? Не? Ми начи не е имало революция. Точка. :-)
Ти току-що разкова кочината на гърците... Защото тяхната история ептен стара и безснимкова... :rotfl24:


ахам..и аз чета сега и това пък е голяма глупост
но въпросът е сега какво ще излезе от едно изследване на картина и колко неща ще се докажат с него ...
историята с митовете ще се преобърне в другата крайност
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Re: Бесен съм!

Мнение от Мнемозина »

Semiramis написа:

ахам..и аз чета сега и това пък е голяма глупост
но въпросът е сега какво ще излезе от едно изследване на картина и колко неща ще се докажат с него ...
историята с митовете ще се преобърне в другата крайност
Значи: това, което казват в НетИнфо, че пише в тази статия, изобщо не е вярно.

Статията не оспорва самото клане, а оспорва твърдението на художника, че източник за неговата картина е Захари Стоянов. И дава някакво обяснение защо художникът дава това грешно обяснение за източника на картината си и кои всъщност са източниците му.

И оттук се проследява създаването и развитието на мита около факта на Баташкото клане.

Изобщо не се твърди, че картината е единственото доказателство за случилото се, нито пък че картината на полския художник е единственият образ на случилото си. Преди и след нея никой, никъде и никога не си спомнял за Батак.
Такива неща в тази статия няма.

Сега идва въпросът защо е цялата тази патаклама?
Последно промяна от Мнемозина на 24.04.07, 20:24, променено общо 3 пъти.
Panta rhei...
Аватар
Green Light
Мнения: 13475
Регистриран на: 22.09.06, 21:57

Re: Бесен съм!

Мнение от Green Light »

Мнемозина написа:
Semiramis написа:

ахам..и аз чета сега и това пък е голяма глупост
но въпросът е сега какво ще излезе от едно изследване на картина и колко неща ще се докажат с него ...
историята с митовете ще се преобърне в другата крайност
Значи: това, което казват в НетИнфо, че пише в тази статия, изобщо не е вярно.

Статията не оспорва самото клане, а оспорва твърдението на художника, че източник за неговата картина е Захари Стоянов. И дава някакво обяснение защо художникът дава това грешно обяснение за източника на картината си и кои всъщност са източниците му.

И оттук се проследява създаването и развитието на мита около факта на Баташкото клане.

Изобщо не се твърди, че картината е единственото доказателство за случилото се, нито пък че картината на полския художник е единственият образ на случилото си. Преди и след нея никой, никъде и никога не си спомнял за Батак.
Такива неща в тази статия няма.

Сега идва въпросът защо е цялата тази патаклама?
:blink:
Аватар
Green Light
Мнения: 13475
Регистриран на: 22.09.06, 21:57

Re: Бесен съм!

Мнение от Green Light »

Gaspode написа:
Учудващо, но отново съм съгласен с Грийна...
Съгласен, а?
Хъм?!?
Бе ти що се заяждаш с мене, бе?
jazz
Мнения: 3896
Регистриран на: 23.09.06, 01:12

Мнение от jazz »

всичко, което Боев е цитирал, ми прилича на

"една баба в трамвая каза ...."
Аватар
Мнемозина
Мнения: 23188
Регистриран на: 22.09.06, 23:08

Мнение от Мнемозина »

Zmeu написа:всичко, което Боев е цитирал, ми прилича на

"една баба в трамвая каза ...."
Не е толкова невинно обаче.

Аз наистина не разбирам на какво разчитат такива хора - все пак източникът (в случая "преразказаната" статия) е достъпен в интернет. Може би на това, че малко хора ще седнат да я прочетат.

Според мен тази жена би трябвало да може да ги съди за изопачаване на думите й.
Поне за тази статия.
Какво е писала (или са писали с немеца) след това - не знам.
Но при този прочит на статията й вече имам много дълбоки съмнежи за истинността и на останалата част от информацията.
Panta rhei...
esti
Мнения: 8485
Регистриран на: 22.09.06, 22:55

Re: Бесен съм!

Мнение от esti »

Gaspode написа: Айде тогава обясни точно и изчерпателно какво прави един човек българин според теб..
Аз малко офф, ама....
Това ми припомни една моя тема преди време в която питах, дали съм по-малко българка, след като не усещам и не харесвам българския фолклор.
Доста бурна тема беше, а аз се почувствах, като марсианка.:lol:
Простете за отклонението, просто си спомних...:shy:
Аватар
Semiramis
Мнения: 8803
Регистриран на: 25.09.06, 07:50

Мнение от Semiramis »

Мнемозина написа:
Zmeu написа:всичко, което Боев е цитирал, ми прилича на

"една баба в трамвая каза ...."
Не е толкова невинно обаче.

Аз наистина не разбирам на какво разчитат такива хора - все пак източникът (в случая "преразказаната" статия) е достъпен в интернет. Може би на това, че малко хора ще седнат да я прочетат.

Според мен тази жена би трябвало да може да ги съди за изопачаване на думите й.
Поне за тази статия.
Какво е писала (или са писали с немеца) след това - не знам.
Но при този прочит на статията й вече имам много дълбоки съмнежи за истинността и на останалата част от информацията.


такааааааа
много си права

в тази на Нетинфо
пише ли:
"Изследователите планират да организират на 18 май в София научна конференция, на която да доказват тезата си."
пише ли по-надолу:
"Балева е изкуствовед. Преди една година във в. "Култура" тя разви тезата си в статия, озаглавена "Кой (по)каза истината за Батак".
Има ли го линка? Има го.
изчетох я статията в Култура накрая

Аз теза знам какво е ..някак си... е такова изопачаване наистина ме уби
:mad: според мен определено може да ги съди
което не значи, че няма други тези естествено
и се връзваме тука
погледнах коментари и другаде, май никой не е чел така статията
много болно място и някой го използва добре

аз приключих с тази тема
Последно промяна от Semiramis на 24.04.07, 21:12, променено общо 1 път.
Аватар
Ън
Мнения: 11516
Регистриран на: 22.09.06, 23:06
Обратна връзка:

Мнение от Ън »

Имам си критерии, които ме водя в симпатиите и антипатиите ми към хората. От тези критерии- патриотизмът е на челно място.
Ако един човек е патриот, дори и да е изтъкан от недостатъци, пак може да ми е симпатичен
...и обратното.
Защо е така ми е трудно да обясня. Както и ми е трудно да обясня, защо човек трябва да държи на семейството си, да почита дедите си, да обича децата си и т.н. и т.н. Трудно ми е да обяснявам тези неща, защото аз ги чувствам, не ги осмислям.
Ако не си патриот- си никой според мен. Дърво без корен. Можеш да си джиткаш из широкият свят и с всички приятел да бъдеш, може и много да ти е весело от това, но винаги ще си сам в душата си, ако не се държиш за родината си.
А и не знам в днешният свят да има просперираща държава изградена от НЕпатриоти. Дори и най- големите космополити(уж)- американците, се тупат в гърдите и се гордеят, че са американци.

П.П. Няма да пиша повече по темата, че лесно кипвам, а нямам нужда от излишни нерви.
Никой не е по-сляп от този, който не иска да вижда!

Изображение
Аватар
Глас в пустиня
Мнения: 16879
Регистриран на: 26.09.06, 16:16

Мнение от Глас в пустиня »

Сладури!:cool:

К`во да Ви праа - А?!

Лейди Почти - Безобидна хвърли димката и излетя.

Намам време, нерви и желание да отговарям на всеки по отделно. Сговни ми се тотал...пък може и да съм ментално увреден - знам ли!

Почти безобидна, както много пъти съм казвал историята ни изобилства от митове с които не съм съгласен и не смятам, че са повод за гордост, но тук случая не е такъв, тук се подлагат на "ревизия" действителни събития и аз питам защо се посяга на паметта на хиляди хора? Защо евреите имат правото на холокост, а ние не?

Да, вярно е, че и геноцида над арменците се подлага на съмнение, но неприятен факт и повод за срам за мен е факта, че два пъти нашият парламент отхвърля декларацията за арменския геноцид, с неясни аргументи под натиска и мнозинството на ДПС и БСП.

Гриин, кефиш ме максимално, ти си широко скроен човек и можеш да се чувстваш космополит и гражданин на света, дори и ескимос, ако щеш, това е твое право, както и аз имам правото да се чувствам българин и патриот без да е необходимо да се срамувам и обяснявам за това.

Мнемо, нямам представа какво работят критиците, за мен те са едни професионални плювалници некадърни да създадат нещо стойностно, но определено статията в култура не е критика.

Семирамис, дали харесваш фолклора или не, няма абсалютно никакво значение.

Статията на критикаркарката в култура си е чиста проба комсомолско свободно интерпретативно съчинение. Това мое мнение може и да е плод на менталните ми изкривявания, но тя(авторката) критикува всичко друго, но не и картината, започна от Макгахан, мина през Вазов, Стоянов, Стамболов и се спря на някакъв фотограф, като неколкократно натърти на гръцкия му произход!!! сякаш това е от особено значение, разясни на простия читател кой, какво е искал да каже, казал, направил и тнт.

Мислех да не вадя цитати, за да не звучи поста ми като на разговор между баби в автобуса, но от направените изявления в темата на база същата статия, оставам с убеждението, че повечето хора са я чели именно като въпросните баби когато четат спортната страница.

Какво видях аз!

Американският журналист с ирландски произход, женен за руска аристократка, посетил и описал плачевното състояние на няколко от общо стотината села, пострадали от кървавите размирици през пролетта на 1876 г., между които и опустошеното село Батак. Текстовете на МакГахан правят впечатление не само с прецизното описание на фактите, а и със силно емоционалния си и образен език, който не се опитва да прикрие проруското настроение на автора и изключително негативното му отношение към османската държава и ислямската религия

Макгахан е женен за рускиня, проруски настроен, мрази исляма, следователно не е безпристрастен. Посетил е само няколко села!!! от общо стотина пострадали(много ли са малко ли са - незнам, ама поднесено по тоя начин ми звучи доста незначително), следователно не е обективен в репортажите си.

Няма да се спирам подробно на статията, а ще подхвърля само очевадните "натъртвания". След обширен и обстоен анализ на това кой, кога и как е снимал в Батак и упрека, че художника буквално е прерисувал една от снимките, като е добавил елементи от другата заключва:

В заключение можем със сигурност да твърдим, че фотографии на Батак от 1878 г. не съществуват. Как така обаче тъкмо тези фотографии, които всъщност са една (късна) художествена конструкция, се представят като автентични образни свидетелства за злочестата съдба на българската Голгота в официална музейна експозиция, както и в сериозни научни трудове?

Ей това направо ме разбива, пито-платено, минало-заминало, хората били забравили всичко докато не се появил лошият художник чужденец и не ги накарал да позират и по тоя начин да вземат вкупом единно решение да отбелязват събитията от 1876г, а после се започнало една надпревара в писане, снимане, марки...

В Батак Пиотровски е срещнал обикновено и в голямата си част неграмотно селско население, живеещо в традиционно-патриархални условия. И макар селяните все още да не са разполагали с каквато и да била заучена хомогенно-колективна памет, явно никой от тях не е могъл да си спомни за въстание.

А тук пък не разбирам - хем населението не помнело нищо, хем разказите му затвърдили убеждението на художника...

Разказите на батачани затвърдили мнението на Пиотровски за случилото се в Батак...

Въпреки че, статията има съвсем друк край, тя(статията) за мен свърши още тук(това е и основното в нея, останалото е ала-бала, защото не се коментира картината, а всичко друго около събитията, та чак се правят и изводи)

С тях художникът, макар и неволно, е поставил не само началото на местната колективна памет, но е определил и нейната форма. Особена роля за това е изиграла сниманата от Кавра църква със смъртни останки, като и в този случай не бива да забравяме, че и тази снимка не е автентичен документ, а продукт на режисьорското майсторство на Пиотровски. За това говори не само естетическата структура на композицията, в която персонажите са подредени в класическата триъгълна форма, тъй приятна за западното визуално възприятие, а най-вече покритият с кости под. 7 Тъй като фотографията е правена през пролетта на 1889 г. (а не през 1892 г., както ни уверява Пиотровски, обърквайки за пореден път датите), трябва да се запитаме, защо строго религиозните жители на Батак са оставили в продължение на тринадесет години смъртните останки на някогашните си роднини, съседи и познати непогребани в тая безредица. Мисля, че причината за това не е в липсата на пиетет у батачани, а във въображението на самия Пиотровски, който за своята инсценировка най-вероятно е използвал автентичен материал от костницата на църквата. С това художникът не само е (ре)активирал спомена на батачани, фокусирайки го върху клането, а го е насочил в точно определена посока. Вместо да продължат да потискат болезнената травма от насилствената загуба на около 1600 свои съселяни, батачани възпоменавали от тук нататък жертвите на клането чрез показното излагане на мнимите им смъртни останки.

Постинга ми стана доста длъшък, затова повече инфо Ви оставям на един клик разстояние.

Въпросната статия се оказва прелюдия към по-амбициозен и мащабен проект:

Проектът Анти баташко клане

Изявлението на историците:

Мит ли са кланетата в Батак??!!!

Междудругото протест правят и от кръг Будител:

Членове на кръг "Будител" са проф. Андрей Пантев, Александър Божков, проф. д-р Божидар Димитров, Валентин Василев, доц. Валерия Фол, акад. Васил Гюзелев, Галя Пиндикова, проф. д-р Георги Бакалов, ст.н.с. д-р Георги Китов, чл.кор. проф. Георги Марков, д-р Даниела Агре, ст.н.с. Иля Прокопов, ст.н.с. д-р Йордан Василев, доц. Калин Порожанов, Красимир Николов, Камен Велков, Людмил Станчев, проф. Кирил Йорданов, проф. Мила Сантова, Николай
Марков, Петър Кънев, Пламен Крайски, доц. Сергей Игнатов, проф. Стоян Денчев, Соня Първанова, проф. Христо Харалампиев. Колективен член е Институтът по тракология "Проф. Александър Фол" при БАН.


Спирам вече с тая помия.

Моля да го направите и Вие! Нека темата да си потъне.
Аватар
Quid
Мнения: 11315
Регистриран на: 04.12.06, 23:15

Мнение от Quid »

и днес и вчера се чудя защо нямам мнение по въпроса.
баси
Публикувай отговор