Османската империя

[ELBI]

Има поне 1-2 души, които изразиха задоволство, че са се сблъскали за първи път с някои теми от нашето минало. Според мен би било полезно, както навремето бе и за мен, да се сблъскаме с повече факти, които отсъстват от кратките и много често неверни или частично неверни учебници и пък информация от средства за масово осведомяване. Та - на първо време ще пускам неща от книги, които са ми под ръка, а по-нататък ще поразширя и моята библиотека и моите знания от повече първоизточници и не толкова от вторични източници, щото се оказа, че един такъв ме е подвел и мен. То понякога и в книгите има ... ама тогава на нищо и никого да не вярваме, а това значи - нищо и никога ново и различно да не учим.

От: История на Османската империя, редактор Роберт Мантран (материалите са написани от 10 френски автора), изд. Рива, София 1999, превод от френски.

"Без съмнение Портата не може да бъде обвинявана, че е водела масирана политика на турцизация и принудителна ислямизация. разбира се, тя рекрутирала еничарите сред християнското население и ги превръщала в османци; но процентът на набираните за еничарския корпус момчета е незначителен в сравнение с населението на империята. Освен това участието в този елите корпус давало на способните младежи достъп до най-високите постове, поради което принудителното рекрутиране невинаги било посрещано зле от засегнатите. ...
Трябва да се подчертае и един друг аспект. Османското господство прекратило анархията, която царяла както в Анадола, така и на Балканите, осигурявайки политическа стабилност и следователно икономическа активност. Трябва да добавим, че в началото държавни имоти били отдадени на аренда на гърци и арменци. От последното десетилетие на XV в. Еврейски бежанци, идващи от владенията на испанските монарси, започнали да играят значителна роля.
От социална гледна точка: османците премахнали крепосничеството за повечето селяни, но в града тяхната администрация не успяла да създаде градски структури, наподобяващи структурите на Запад. Трябва да отбележим и липсата на феодална система, близка до системата в Западна Европа.
...
Нека завършим с една констатация, която изглежда изненадваща. Някои аспекти на османския свят от тази епоха предначертават образа на съвременната държава, защото султанът е владетел, ограничен в упражняването на правомощията си не само от шериата, но и от обичайното право на подчинените народи.

(стр. 147-149)

[Мнемозина]

Ще я следя тази тема.
Едва ли ще се обаждам, но ще я чета.

[latrevw]

Ще я следя тази тема.
Едва ли ще се обаждам, но ще я чета.

и аз така

[annonymus]

Ами и аз ще следя.
Когато се пускат смислени неща от ясни източници е интересно.

ПП. Връзката е малко асоциативна, обаче все пак я има - "Името ми е Червен" е една категорично различна представа за Османската империя, от тази която ни е набивана с години.
Разбира се, става дума за художествена литература, но все пак...

[ELBI]

Във връзка с долните думи на pocti_bezobidna ще пусна и следващия пасаж, макар че пак може да се обяви за пропаганда или какво ли не. Но докато има разумни хора си заслужава да се пише. Кой, кога, как и до колко ще хареса/приеме е друг въпрос. Но най-големия враг в редица отношения при хората си остава незнанието.

Е - нека авторите да говорят повече, а аз - по-малко После ще пусна и нещичко от предговора на българския научен редактор (там има едно прекрасно изречение във връзка с неучастието на български специалисти в дискусиите за "турско робство", "османско владичество" и "османско присъствие" , което е: 'За да запазят научния си авторитет, те се изолираха от политически оцветените страсти на "радетелите на българщината", които обявиха знанията по история на османската държава за "отродителство" и "национално предателство", а своето невежество за "родолюбие" ' стр. 9.). Но за сега - от чуждениците.

"Всъщност старото схващане за османския свят се е изградило преди всичко въз основа на понятия, създадени през XIX в. Този режим на тирания, жестокост, насилие дължи своето господство единствено на силата на армията си, понякога на кървавия гнет, упражняван от неговото правителство; султаните са или кръвожадни и безмилостни същества, вдъхновени от примамката на властта, управляващи чрез терор, или пък безхарактерни личности, потънали в разврат и корупция (два-едва се признават някои изключения като Сюлейман Великопелни). Османският свят няма система на управление, администрацията не съществуа или е продажна; ислямът е всемогъщ и доказва своето превъзходство с грабителство и даже поголовно избиване на християни. Това схващане, опиращо се на превъзходството на Запада и на западните идеи през XIX в., на националния принцип, на защитата на някои малцинства, често се среща и днес. То показва до каква степен книгите и умовете са проникнаи от възгледа за вредния и даже перверзен характер на мюсюлмансия свят изобщо и на турския свят в частност.
...
От друга страна, не можем да забравяме обвиненията на арабските страни срещу османците, че именно те са виновни за упадъка на мюсюлманите и за зависимостта на арабско-мюсюлманския свят от Запада: и в това отношение ползуването на ориенталски, а не само на западни извори, които очевидно поставят акцента върху некомпетентността, нехайството и османската слабост, позволява да се направи по-различна преценка на османско-мюсюлманския “упадък”.
Всъщност още от самото начало на съществуването на османската държава можем да констатираме и съществуването на нейните институции и закони, както и на политически, административни и военни кадри: първите османски владетели вече не изглеждат безпринципни варвари, а свързването им с византийски благородници и първенци и липсата на преследвания срещу християните могат да бъдат доказателство за известно съвместно съществуване. С времето режимът се развива, властта на султана става неоспорима, ударението се поставя върху мюсюлманския характер на държавата, но заедно с това се изгражда система, която показва разбиране за различията в провинциите: заедно с мюсюлманския шериат се появяват и специфични законници, кануннаме, които дават възможност да се запазят, приспособят и даже да се усъвършенстват навиците, традициите, начинът на живот, социалните условия на мюсюлманските и немюсюлманските поданици. В резултат на тази система в провинциите и по-специално в християнските провинции са се запазили местните езици, религии и даже политическите и обществените кадри. От страна на османските ръководители не е имало желание за асимилация на завладените народи....В противен случай как бихме обяснили запазването на гръция, българския, сръбския и другите езици, на християнските религии, на местните първенци, на всички елементи, които от края на XVIII в. и най-вече през XIX в. Великите сили са използували под прикритието на принципа за самоопределяне на националностите и за защита на етническите и религиозните малцинства?
Ако при различни обстоятелства, оправдани или не, е имало насилия и даже преследвания на немюсюманите (коя господствуваща страна не ги е извършвала по отношение на поробените народи?), покровителството на немюсюлманите (земми) е било правило в Османската империя, с това ограничение, че като във всяка мюсюлманска държава те били считани за поданици с по-ниско положение, отколкото мюсюлманите, и че достъпът до някои постове им бил забранен. Но системата на девширмето позволявала да се заобиколи тази забрана."

Стр. 19-20

От: История на Османската империя, редактор Роберт Мантран (материалите са написани от 10 френски автора), изд. Рива, София 1999, превод от френски. стр.

Ами и аз ще следя.
Когато се пускат смислени неща от ясни източници е интересно.

ПП. Връзката е малко асоциативна, обаче все пак я има - "Името ми е Червен" е една категорично различна представа за Османската империя, от тази която ни е набивана с години.
Разбира се, става дума за художествена литература, но все пак...

[ELBI]

Фактът, че образът на османската държава, създаден от западноевропейците, е често негативен, е нещо безпорно и при случай може да се мотивира. Това не означава непременно, че османците трябва да излязат чисти и неопетнени от едно критично историческо разследване. Ако те са търпели европейския диктат, вината за това не е само в европейците. Многократно османците са проявявали интертност, некомпетентност, неприспособяемост поради един компекс за превъзходство, който им пречел добре да виждат и преценяват действителността. Информацията, с която разполагаме днес, ни позволява да се отграничим от концепциите на XIX в., да се опитаме да създадем истински исторически труд, освободен от каквито и да било политически влияния, без пристранстност и предпочитания. ...
Накратко, намерението ни беше да разкрием един недобре познат свят, пренебрегван и често обвиняван във всички грехове, във всички мерзости и от който се е запазил образът на “болния човек на Европа”, когото лекарите бързали по-скоро да уморят, отколкото да излекуват. Като всички империи, Османската империя в крайна сметка е изчезнала, но тя има своето място в историята на Стария свят, чиято първостепенна сила е била в продължение на векове.

Стр. 20-21

[Ън]

Фактът, че...

ЕЛБИ, баща ми имаше някой добри страни. Беше добър лекар, много четеше, много знаеше, силна воля имаше и т.н.
Но това дори и да го напиша ми е неприятно. Беше зъл с мен и крайно строг. Нищо добро не искам да слушам за него, нищо добро да си спомням. Така или иначе- лошото е повече.
Същото е и за шибаната османска империя...

[Мнемозина]

После ще пусна и нещичко от предговора на българския научен редактор...

Който е?

[Green Light]

Все повече се замислям.
Икономически вероятно тази територия е процъфтяла. Задълго. 15-17в са си 200 години спокойствие и просперитет. Ако е верно.
Ами културно? Къде са ценностите на които се гради тази империя.
Арабите, латинците- франки, англо-саксонци, всякакви. Римляните преди това са носители на културен модел. Матрица която налагат и хората следват тените наложени морални правила.
Доколкото разбирам османската империя е разбила културата в нашите земи, може би след 17 век, а може би и по- рано, но не е оставила никакъв модел за следване. Ако има такъв, аз не го знам.

Арабите имали ли са собствена държава преди арабското нашествие? По времето на Константин? Откъде го нападат? Чергари ли са?
Въпроса ми е свързан с това- другите империи от народи с дългогодишни държави ли са изградени и турците в движение ли са се учили на държавност?

[annonymus]

Доколкото разбирам османската империя е разбила културата в нашите земи, може би след 17 век, а може би и по- рано, но не е оставила никакъв модел за следване. Ако има такъв, аз не го знам.

Арабите имали ли са собствена държава преди арабското нашествие? По времето на Константин? Откъде го нападат? Чергари ли са?
Въпроса ми е свързан с това- другите империи от народи с дългогодишни държави ли са изградени и турците в движение ли са се учили на държавност?

Всеки народ се учи на държавност в движение. Така си мисля. Симеон не се пръква от само себе си.
Преди това баща му налага чуждия държавен модел.
Пък доста време минава, за да се стигне до това - Борис да разбере, че чуждия държавен модел е доста по-устойчив и удачен в перспектива.

Иначе - споменах "Името ми е Червен" - построената история, бекраунда на героите, интригата ако щеш, щото Орхан Памук е на нивото на Еко - това не става в среда, лишена от култура.

[Green Light]

Доколкото разбирам османската империя е разбила културата в нашите земи, може би след 17 век, а може би и по- рано, но не е оставила никакъв модел за следване. Ако има такъв, аз не го знам.

Арабите имали ли са собствена държава преди арабското нашествие? По времето на Константин? Откъде го нападат? Чергари ли са?
Въпроса ми е свързан с това- другите империи от народи с дългогодишни държави ли са изградени и турците в движение ли са се учили на държавност?

Всеки народ се учи на държавност в движение. Така си мисля. Симеон не се пръква от само себе си.
Преди това баща му налага чуждия държавен модел.
Пък доста време минава, за да се стигне до това - Борис да разбере, че чуждия държавен модел е доста по-устойчив и удачен в перспектива.

Иначе - споменах "Името ми е Червен" - построената история, бекраунда на героите, интригата ако щеш, щото Орхан Памук е на нивото на Еко - това не става в среда, лишена от култура.

Май тъпички въпроси зададох. Ми не се чувствам умен в тия теми. Обаче все ми се струва че нещо изпуска Елби и все не мога да уцеля въпроса.

[annonymus]

Доколкото разбирам османската империя е разбила културата в нашите земи, може би след 17 век, а може би и по- рано, но не е оставила никакъв модел за следване. Ако има такъв, аз не го знам.

Арабите имали ли са собствена държава преди арабското нашествие? По времето на Константин? Откъде го нападат? Чергари ли са?
Въпроса ми е свързан с това- другите империи от народи с дългогодишни държави ли са изградени и турците в движение ли са се учили на държавност?

Всеки народ се учи на държавност в движение. Така си мисля. Симеон не се пръква от само себе си.
Преди това баща му налага чуждия държавен модел.
Пък доста време минава, за да се стигне до това - Борис да разбере, че чуждия държавен модел е доста по-устойчив и удачен в перспектива.

Иначе - споменах "Името ми е Червен" - построената история, бекраунда на героите, интригата ако щеш, щото Орхан Памук е на нивото на Еко - това не става в среда, лишена от култура.

Май тъпички въпроси зададох. Ми не се чувствам умен в тия теми. Обаче все ми се струва че нещо изпуска Елби и все не мога да уцеля въпроса.

Не, не са. Честно казано (може и да е параноя ) понякога мисля, че някои въпроси ги задаваш, за да насочиш разговора в желаната от теб посока Това също е форма на провокация, или модериране ако щеш.
Нямам задълбочени познания по история, но ми е интересно.
За да разберем какво изпуска Елби (премълчаното е също толкова важно като казаното) може би трябва да прочетем книгата?

[Green Light]

Не, не са. Честно казано (може и да е параноя ) понякога мисля, че някои въпроси ги задаваш, за да насочиш разговора в желаната от теб посока Това също е форма на провокация, или модериране ако щеш.
Нямам задълбочени познания по история, но ми е интересно.
За да разберем какво изпуска Елби (премълчаното е също толкова важно като казаното) може би трябва да прочетем книгата?

Със сигурност не го правя нарочно. Ако изобщо го правя. Интересно дали другите мислят така.

[annonymus]

Не, не са. Честно казано (може и да е параноя ) понякога мисля, че някои въпроси ги задаваш, за да насочиш разговора в желаната от теб посока Това също е форма на провокация, или модериране ако щеш.
Нямам задълбочени познания по история, но ми е интересно.
За да разберем какво изпуска Елби (премълчаното е също толкова важно като казаното) може би трябва да прочетем книгата?

Със сигурност не го правя нарочно. Ако изобщо го правя. Интересно дали другите мислят така.

Значи имаш талант.
Не е бъзик, на някои хора им идва отвътре.
Можеше да бъдеш един Карбовски напирмер. И да си имаш колонка в нЕкой вестник.
И хората да си го купуват за да я четат.
Е да - нямаше да имаш собствен бизнес и да ходиш на море в Гърция, ама читателите щяха да ти се кефят.

ПС. Късметлия си ти, че не трябва да си вадиш хляба с дарбите си и можеш да си ги ползваш за удоволствие

[Quid]

дали са 10 или 20 или 100 французи автори на книгата няма значение.
намирам за доста нелепи да не кажа тъпи изложените неща.
не бих се изненадал дори ако прочета че и причината за идването на турците в ервопа е някаква любовна история или недоразумение.
в учебниците децата ни учат че турците ,извинете османците идват на балканите с разузнавателна мисия....
и остават!
кво да коментирам?!!!

[annonymus]

дали са 10 или 20 или 100 французи автори на книгата няма значение.
намирам за доста нелепи да не кажа тъпи изложените неща.
не бих се изненадал дори ако прочета че и причината за идването на турците в ервопа е някаква любовна история или недоразумение.
в учебниците децата ни учат че турците ,извинете османците идват на балканите с разузнавателна мисия....
и остават!
кво да коментирам?!!!

Кое е тъпо, не разбирам?
Както споменах не веднъж - познанията ми по история не са кой знае колко задълбочени, даже хич не са.
Но има неща, които просто си вървят с логиката - една разюздана шайка, която е тотално безпросветна, само търчи насам натам по протрити потури и с чалма, пали, изнасилва и едва ли не няма членоразделна реч, няма как да изгради империя и да я поддържа в продължение на 4-5-6 века.

И от друга страна - завладяното население няма как да запази собствено самосъзнание, ако чак толкова е било насилствено ислямизирано. Няма да има собствена търговска прослойка, учители, свещенослужители и т.н. и т.н.
Ако по време на въстанията мирното население се крие в църкви - то тези църкви трябва да ги има физически, нали? Тоест - завоевателя да е оставил ритуалните сгради на завоювания, включително и завоювания е живеел с убеждението, че завоевателя ще уважи неприкосновеността на чуждата ритуална сграда и няма да нахлува вътре.
Логика е това, не познания.

[Sweety]

...Но има неща, които просто си вървят с логиката - една разюздана шайка, която е тотално безпросветна, само търчи насам натам по протрити потури и с чалма, пали, изнасилва и едва ли не няма членоразделна реч, няма как да изгради империя и да я поддържа в продължение на 4-5-6 века.

И от друга страна - завладяното население няма как да запази собствено самосъзнание, ако чак толкова е било насилствено ислямизирано. Няма да има собствена търговска прослойка, учители, свещенослужители и т.н. и т.н.
Ако по време на въстанията мирното население се крие в църкви - то тези църкви трябва да ги има физически, нали? Тоест - завоевателя да е оставил ритуалните сгради на завоювания, включително и завоювания е живеел с убеждението, че завоевателя ще уважи неприкосновеността на чуждата ритуална сграда и няма да нахлува вътре.
Логика е това, не познания.

така е, права си за логиката...и за фактите и за всичко...ама хайде да не се опитваме да ги преувеличаваме нещата...
не са били чак толкоз толерантни явно към религияте, нито по закон, нито по действията им...

онова което пропуска Елби е вярата и регията...
ами най-малко подтиснати са се чувставали българите от това турско...каквото там ви харесва..нещо си..дори и заможните и проспериращите...както пише по-надилу хората давали кесии с жълтици да си построят храм...логично това е доказателство за онова твърдение, че парите не били всичко...
Та се чудя колко ли църкви общо е имало в завладените от турците български земи, щом за всъка църква е трябвало да сепита султана...сега аз идея си нямам за това...ако във всъко второ село е имало църква...ммм...да. мога да се съглася, че са били толерантни към религиите
ама защо пък после са ги клали по църквите, не мога да разбера?
...пък и последните векове май доста корупция е имало в империята ми се струва,
та може и просто да са били корумпирани, а не толерантни
http://liternet.bg/ebook/liubenova_maha ... vaneto.htm

[ELBI]

Ами има си хора, които дълго са вярвали, че земята е център на Вселената (другите , дето мислели, че не е като шибаняци са били изгорени). Преди това - че е плоска. Лично техен избор.

Баща ти е съвсем друга история от реалната история. Нямам представа, а и там най-вероятно ти и майка ти сте най-добрите и правдиви източници. Но ето, ако 1000 души (които са виждали само онези - добрите страни) твърдят, че той е супер, готин, умен, добър ... а де - кое е истината? Твоята страна на тази история е загробена или неверна?

Разбира се, тук всеки има право да чете или не чете, но като има дискусия по дадена тема, хубаво е по темата да се говори с факти, обяснения и знания, а не със заклинания, лъжи и обиди. Което не значи, че ти трябва да четеш темата, разбира се. Аз уважавам хора, които не се интересуват от еди какво си и си го казват. Обаче не уважавам други, които в спорове лъжат безочливо и извъртат нещата - и поради незнание, и поради неразбиране. Темата за империята (както примерно и за македония) е доста сложна с доста нюанси и за щастие тук има хора, които биха прочели това-онова. За тях ще си дам труда да предам интересни и неизвестни факти.

Фактът, че...

ЕЛБИ, баща ми имаше някой добри страни. Беше добър лекар, много четеше, много знаеше, силна воля имаше и т.н.
Но това дори и да го напиша ми е неприятно. Беше зъл с мен и крайно строг. Нищо добро не искам да слушам за него, нищо добро да си спомням. Така или иначе- лошото е повече.
Същото е и за шибаната османска империя...

[ELBI]

Най-добре си трай. Не коментирай. Може и да не четеш

дали са 10 или 20 или 100 французи автори на книгата няма значение.
намирам за доста нелепи да не кажа тъпи изложените неща.
не бих се изненадал дори ако прочета че и причината за идването на турците в ервопа е някаква любовна история или недоразумение.
в учебниците децата ни учат че турците ,извинете османците идват на балканите с разузнавателна мисия....
и остават!
кво да коментирам?!!!

[ELBI]

После ще пусна и нещичко от предговора на българския научен редактор...

Който е?

Цветана Георгиева.

[ELBI]

Готини въпроси. Наистина. Ще се опитам да намеря подходящи пасажи за тях. Май ще трябва много, но даже 1 човек да се интересува от нещо смислено, заслужава си труда за този 1 човек. А май, за щастие са повече от 1.

Все повече се замислям.
Икономически вероятно тази територия е процъфтяла. Задълго. 15-17в са си 200 години спокойствие и просперитет. Ако е верно.
Ами културно? Къде са ценностите на които се гради тази империя.
Арабите, латинците- франки, англо-саксонци, всякакви. Римляните преди това са носители на културен модел. Матрица която налагат и хората следват тените наложени морални правила.
Доколкото разбирам османската империя е разбила културата в нашите земи, може би след 17 век, а може би и по- рано, но не е оставила никакъв модел за следване. Ако има такъв, аз не го знам.

Арабите имали ли са собствена държава преди арабското нашествие? По времето на Константин? Откъде го нападат? Чергари ли са?
Въпроса ми е свързан с това- другите империи от народи с дългогодишни държави ли са изградени и турците в движение ли са се учили на държавност?

[ELBI]

Напротив, въпросите са ти супер! А аз изпускам тонове фактология, обяснения, които не мога да ти ги шльопна за 2 мин. То и аз не съм голям спец в тази област - това, че съм чел много дискусии и мнения на образовани по въпроса хора (говорим за образовани, знаещи и интересуващи се) не ме прави най-образования по темата, но пък... аре да не коментирам невежеството, както казва Цв. Георгиева. Според мен ще уцелваш все повече и повече въпросите и ще намираш все повече и повече отговорите.

Май тъпички въпроси зададох. Ми не се чувствам умен в тия теми. Обаче все ми се струва че нещо изпуска Елби и все не мога да уцеля въпроса.

[ELBI]

разбира се, че от преувеличенията и от незнанието идват много неща.

За вяра и религия ще се говори, но не се сещам за много народи, които не се чувствали подтиснати! И няма спор, че християните са били нещо като втора категория хора - по това никой не говори, но и в днешна България всеки смята (днес наистина няма формални закони, щото е 21 век, но преди не е било така - навсякъде чуждоверци, чуждоговорящи или с друга кожа са се гледали с лошо око като 2-ра категория - негрите в Щатите - чак до средата на 20 век!) циганите и турците за 2-ра категория.

Иначе - то и днес за всяка сграда трябва да се пита министерството. Даже май няколко министерства/управи. Не виждам нищо странно в това - така е било винаги и навсякъде.

И няма спор за корупцията. Да - особено към края на империята корупцията се е ширела яко. Е - темата корупция е забавна, щото скоро Сименс (германия, 21 век и т.н., а не отоманци, 18 век и т.н.) бе уличен в огромни корупционни истории... Моето лично мнение е, че незачитането на законите, шмекерлъците и неверието в институциите са най-лошото ни наследство от империята. Много по-страшни от куп други неща, въздигани и развявани кога с акъл, кога без, кога с право, кога - без от разни хорица. И още нещо - ни съм тръгнал да одобрявам, нито да развенчавам, нито да харесвам, нито да клеймя. Ще излагам по-малко известни факти от сериозни източници (не от наръчници на пропагандатори и от платени историци и писачи на тоталитарния строй), а не пристрастия за Левски или Славия. Или за Черноморец, примерно (не говорим за средата/дъното на таблицата )

така е, права си за логиката...и за фактите и за всичко...ама хайде да не се опитваме да ги преувеличаваме нещата...
не са били чак толкоз толерантни явно към религияте, нито по закон, нито по действията им...

онова което пропуска Елби е вярата и регията...
ами най-малко подтиснати са се чувставали българите от това турско...каквото там ви харесва..нещо си..дори и заможните и проспериращите...както пише по-надилу хората давали кесии с жълтици да си построят храм...логично това е доказателство за онова твърдение, че парите не били всичко...
Та се чудя колко ли църкви общо е имало в завладените от турците български земи, щом за всъка църква е трябвало да сепита султана...сега аз идея си нямам за това...ако във всъко второ село е имало църква...ммм...да. мога да се съглася, че са били толерантни към религиите
ама защо пък после са ги клали по църквите, не мога да разбера?
...пък и последните векове май доста корупция е имало в империята ми се струва,
та може и просто да са били корумпирани, а не толерантни
http://liternet.bg/ebook/liubenova_maha ... vaneto.htm

[annonymus]

...Но има неща, които просто си вървят с логиката - една разюздана шайка, която е тотално безпросветна, само търчи насам натам по протрити потури и с чалма, пали, изнасилва и едва ли не няма членоразделна реч, няма как да изгради империя и да я поддържа в продължение на 4-5-6 века.

И от друга страна - завладяното население няма как да запази собствено самосъзнание, ако чак толкова е било насилствено ислямизирано. Няма да има собствена търговска прослойка, учители, свещенослужители и т.н. и т.н.
Ако по време на въстанията мирното население се крие в църкви - то тези църкви трябва да ги има физически, нали? Тоест - завоевателя да е оставил ритуалните сгради на завоювания, включително и завоювания е живеел с убеждението, че завоевателя ще уважи неприкосновеността на чуждата ритуална сграда и няма да нахлува вътре.
Логика е това, не познания.

така е, права си за логиката...и за фактите и за всичко...ама хайде да не се опитваме да ги преувеличаваме нещата...
не са били чак толкоз толерантни явно към религияте, нито по закон, нито по действията им...

онова което пропуска Елби е вярата и регията...
ами най-малко подтиснати са се чувставали българите от това турско...каквото там ви харесва..нещо си..дори и заможните и проспериращите...както пише по-надилу хората давали кесии с жълтици да си построят храм...логично това е доказателство за онова твърдение, че парите не били всичко...
Та се чудя колко ли църкви общо е имало в завладените от турците български земи, щом за всъка църква е трябвало да сепита султана...сега аз идея си нямам за това...ако във всъко второ село е имало църква...ммм...да. мога да се съглася, че са били толерантни към религиите
ама защо пък после са ги клали по църквите, не мога да разбера?
...пък и последните векове май доста корупция е имало в империята ми се струва,
та може и просто да са били корумпирани, а не толерантни
http://liternet.bg/ebook/liubenova_maha ... vaneto.htm

Нещата не са нито в едната, нито в другата крайност.
Набивали са в главите неща, които не са съвсем верни или са манипулирани.
Ами клали са, защото завладяното население се е бунтувало. Както биха направили във всяка империя, само дето подходите им са различни, както казах вече май, за потушаване на бунтовете.
Не казваме че сме си живели райски.

[annonymus]

После ще пусна и нещичко от предговора на българския научен редактор...

Който е?

Цветана Георгиева.

Хм.

[Quid]

само в тази тема ме изненадва липстата на коментар от Боев......

[Quid]

тва като чуя вече левскар и не знам защо ама ми се привиждат само негра!

са опушения от локо пд ще го взимате ли или само ще го плащате?!:-)
само цска!:-)

[Sweety]

Нещата не са нито в едната, нито в другата крайност.
Набивали са в главите неща, които не са съвсем верни или са манипулирани.
Ами клали са, защото завладяното население се е бунтувало. Както биха направили във всяка империя, само дето подходите им са различни, както казах вече май, за потушаване на бунтовете.
Не казваме че сме си живели райски.

може би в един момент нещата опират до вътр6ното усещане на човек и до емоционалност и възпитание на хората по онова време ...и сега
не мога да разбера, защо толкова е важно в 21век да наречем едно престъпление срещу човечеството преди няколко века нормално и логично, само защото и други империи биха правили така...не го разбирам това, не разбирате ли?
ти не разбираш защо аз си спомням с гордост за клането в родното ми село, аз пък не рабирам спокойствието и равнодушието с които ти наричаш това логично и нормално...

не знам какви точно неща на кого са набивали в главата...но за мене е напълно нормално да знаем че едно време Османската империя и турците като сяло тогава са били ВРАГ! Враг за вярата ни, за съществуването ни и т.н.Да по оново време е било така, нямат толкова значение крайностите в случая, твърдението ТЕ СА БИЛИ ВРАГ е важно...
...
P.С.
и приятелка туркиня имам, не съм расист, и националист не съм..обач много ми се иска да се избъзикам с един индиец на работата...някой от ъия са много кофти значи...

[annonymus]

Нещата не са нито в едната, нито в другата крайност.
Набивали са в главите неща, които не са съвсем верни или са манипулирани.
Ами клали са, защото завладяното население се е бунтувало. Както биха направили във всяка империя, само дето подходите им са различни, както казах вече май, за потушаване на бунтовете.
Не казваме че сме си живели райски.

може би в един момент нещата опират до вътр6ното усещане на човек и до емоционалност и възпитание на хората по онова време ...и сега
не мога да разбера, защо толкова е важно в 21век да наречем едно престъпление срещу човечеството преди няколко века нормално и логично, само защото и други империи биха правили така...не го разбирам това, не разбирате ли?
ти не разбираш защо аз си спомням с гордост за клането в родното ми село, аз пък не рабирам спокойствието и равнодушието с които ти наричаш това логично и нормално...

не знам какви точно неща на кого са набивали в главата...но за мене е напълно нормално да знаем че едно време Османската империя и турците като сяло тогава са били ВРАГ! Враг за вярата ни, за съществуването ни и т.н.Да по оново време е било така, нямат толкова значение крайностите в случая, твърдението ТЕ СА БИЛИ ВРАГ е важно...
...
P.С.
и приятелка туркиня имам, не съм расист, и националист не съм..обач много ми се иска да се избъзикам с един индиец на работата...някой от ъия са много кофти значи...

Естествено, че е важно да имаш ВРАГ! Нищо не надъхва така яко и мотивиращо, като усещането, че имаш ВРАГ!
Когото да мразиш, ама ей тъй от сърце.

Не, не приемам нещата с безразличие.
Османската империя ни е завладяла и това е следствие на историческа логика - разединена държава , разпокъсана и изтощена срещу надъхана нова сила.
Ако всяко завладяване по онова време наричаме престъпление срещу човечеството...

Тогавашните закони не са като сегашните.
Не е имало ООН, НАТО и ЕС, които да следят кой какво прави,
и да пляска непослушните с икономически санкции.
Днес също се случват "престъпления срещу човечеството", ама в региони, в които няма геополитически интерес и затова никой не се намесва.

[ELBI]

няма вече червени, само черни очила... не е изненадващо

тва като чуя вече левскар и не знам защо ама ми се привиждат само негра!
:

[ELBI]

Щот бе хванат да лъже, да извърта и да клевети. Но това са морални, а не научни качества. Както и да е - това е минало. Хора разни, нищо ново под слънцето. Искам в тази връзка да кажа, че най-неочаквано рано (като имам време ще потърся и още) намерих един източник, дето БоЕВ врънкаше да му се покаже във връзка с това, че християнски семейства доброволно са си давали децата за еничари:

Димитри Китсикиш, книгата му е Турко-гръцката империя, изд. 1996, където според Вики-то авторът пише, че много християнски семейства са желаели да се съобразят с девширмето, поради възможностите за голям напредък/възход/издигане, който се е предлагал с него (по-долу цитатът от Вики-то).

Greek Historian Dimitri Kitsikis in his book, Türk Yunan İmparatorluğu ("Turco-Greek Empire")[4] states that many Christian families were willing to comply with devşirme because of the possibility of great social advancement it offered.

само в тази тема ме изненадва липстата на коментар от Боев......

[Sweety]

Естествено, че е важно да имаш ВРАГ! Нищо не надъхва така яко и мотивиращо, като усещането, че имаш ВРАГ!
Когото да мразиш, ама ей тъй от сърце.

Не, не приемам нещата с безразличие.
Османската империя ни е завладяла и това е следствие на историческа логика - разединена държава , разпокъсана и изтощена срещу надъхана нова сила.
Ако всяко завладяване по онова време наричаме престъпление срещу човечеството...

Тогавашните закони не са като сегашните.
Не е имало ООН, НАТО и ЕС, които да следят кой какво прави,
и да пляска непослушните с икономически санкции.
Днес също се случват "престъпления срещу човечеството", ама в региони, в които няма геополитически интерес и затова никой не се намесва.

ама хората не са се променили много май...пък и законите. Виж манипулаторите май са по-добри ...

бе не знам,едно време разправяха как треньора на един футболен отбор нищо не им казал на играчите преди мача, нито думичка. Пуснал им да гледат Brave heart...
Ма аз вече и в тази история почвам да се съмнявам...
така е, едно време са се завладявали и избивали е било нормално... и казваш много много да не говорим за това, че плашим децата и да забравим по-добре, щото на всичкото отгоре половината от това са го измислили гадните комунисти...
сега обаче само като гръмне някоя бомба вече е престъпление срет6у човечеството, нали, спор няма...
и искаме да знаем кой е хвърлил бомбата и защо и т.н.
...
бе не са се променили много много хората от тогава, да знаеш...някой пък хич не са, а други са се променили за по-лошо, ние българите все още имаме вярата, че сме се променили към по-добро

[ELBI]

ами спор няма за насилия, зверства и т.н. Говорим за мащаби, за продължителност, за ефект и т.н. Ала нека да погледнем един по-любопитен момент тук. За 500 г., българите са останали християни - съхранили са си религиозните обичаи, запазили са си вярата и т.н. За 50 г. комунистите бяха врагове на вярата ни, на съществуването ни (разгледай насилственото македонизиране на Благоевградско, предложенията и плановете за правенето ни на съветска република), но някаква огромна, всебългарска нетърпимост към тях? А пък като ефективност за унищожаване на вярата ни - комунистите бяха много по-ефективни от османците - сега със зор да се намери някой, дето знае библията, молитви, религиозни обичаи и религиозни традиции и т.н. Та - дали османците или комунягите са по-големи врагове на българското? А?

Апропо, нали знаеш, че тези, дето са извършили баташкото (и др) клане са башибозуци, а не турци. До колкото си спомням някои от водачите им са си от България - помаци ... И един от тях е съден за тези си деяния, а след като си излежава присъдата се връща в България и тук си умира. Нашите се опитват да го съдят пак, но тъй като е бил вече съден за това деяние е бил оставен. Много любопитно.

Враг за вярата ни, за съществуването ни и т.н.Да по оново време е било така, нямат толкова значение крайностите в случая, твърдението ТЕ СА БИЛИ ВРАГ е важно...
...

[ELBI]

След сто и двадесет години отрицанието на империята продължава да е толкова дълбоко, че като че ли искаме да “забравим” факта на нейното съществуване, определяйки българското присъствие в нея с определения като “черни векове” и “безвремие”.
В хода на времето, с развитието на българската историография става ясно, че пет века история не мгоат да бъдат нито “небрежно забравени”, нито “съзнателно пропуснати” и като исторически спомен, и като историческо понятие.
...
[пишейки за българските историци, специалисти по Османската империя] Изследванията, посветени на общата история на Османсака империя и публикувани като отделни монографии или статии на страниците на историческата ни периодика, представляват интерес предимно за специалисти и голяма част от съвременните българи продължава да не познава общия ход на историческата еволюция на османската държава.
[по повод дискусията «турско робство», «османско владичество» и «османско присъствие»] Дискусията се поде и протече по инициатива на писатели, журналисти и политически лидери и в нея не участвуваше нито един от българските специалисти по история на Османската империя. За да запазят научния си авторитет, те се изолираха от политически оцветените страсти на "радетелите на българщината", които обявиха знанията по история на османската държава за "отродителство" и "национално предателство", а своето невежество за "родолюбие". Ситуацията беше повече от странна и тя вероятно ще привлече вниманието на бъдещите историци, които ще търсят в нейното разплитане някои от обясненията за времето, в което живеем. Но и за сегашните специалист, и то не само по история, е ясно, че тези “етикетна дискусия” бе проява на две тенденции към познаването и разбирането на родната ни история – тази на митологизиране и формализиране на историческите “знания” в клиширани форми и тази на научното изследване и изучаване на миналото.
Причините и факторите, породили тази дискусия и обусловили силния и обществен резонанс, вероятно са много, но една от тях безпорно е липсата на конкретни познания за историята на Османската държава в българското обществено съзнание. Отрицанието на имперската действителност, необходимо за епохата на Възраждането, се е втвърдило в общ митичен модел на “империята на злото”, изконна причина за минали, настоящи и бъдещи страдания и вечна заплаха за българите, християните, европейците. Конкретността на историята е заменена с обобщено емоционално отрицание.
...
Историята на Османската империя е част от нашата история, а историите на балканските народи са част от тази на империята. Това е мое дълбоко убеждение, породено от преподавателската ми и изследователска работа по история на българския народ през XV-XVIII в. в Историческия факултет на Софийския университет “Св. Климент Охридски” и потвърдено от посочените вече явления в съвременното българско общество.
Изборът на предлаганата История на Османската империя под редакцията на Р. Мантран бе обусловен по няколко причини. Преди всичко това е най-новата пълна история на османската държава от сумрака на почти митичното и начало през XIII в. до катастрофалното и срутване в 1922 г., когато се ражда република Турция. Книгата е монография, написана от екип от световно утвърдени специалисти, всеки един от които представя факти, събития и процеси за периоди, региони, проблеми, чието добро познаване е доказал с многочислени публикации. Това е обща история на Османската империя, но в много отношения тя предлага и личните виждания на отделните автори. В нея липсва познатата ни обща редакция, която премахва противоречиата и нивелира мненията. ... Читателят ще намери множество повторения на отделни проблеми, представени от различна гледна точка, с различен подход. ... Авторите нямат общо мнение [по различните интерпретации], но в хода на изложението си аргументират своите тези, без да настояват, че представеното от тях решение е единствената истина.

Стр. 7-10
(от Цв. Георгиева)

[Sweety]

разбира се, че от преувеличенията и от незнанието идват много неща.

За вяра и религия ще се говори, но не се сещам за много народи, които не се чувствали подтиснати! И няма спор, че християните са били нещо като втора категория хора - по това никой не говори, но и в днешна България всеки смята (днес наистина няма формални закони, щото е 21 век, но преди не е било така - навсякъде чуждоверци, чуждоговорящи или с друга кожа са се гледали с лошо око като 2-ра категория - негрите в Щатите - чак до средата на 20 век!) циганите и турците за 2-ра категория.

Иначе - то и днес за всяка сграда трябва да се пита министерството. Даже май няколко министерства/управи. Не виждам нищо странно в това - така е било винаги и навсякъде.

И няма спор за корупцията. Да - особено към края на империята корупцията се е ширела яко. Е - темата корупция е забавна, щото скоро Сименс (германия, 21 век и т.н., а не отоманци, 18 век и т.н.) бе уличен в огромни корупционни истории... Моето лично мнение е, че незачитането на законите, шмекерлъците и неверието в институциите са най-лошото ни наследство от империята. Много по-страшни от куп други неща, въздигани и развявани кога с акъл, кога без, кога с право, кога - без от разни хорица. И още нещо - ни съм тръгнал да одобрявам, нито да развенчавам, нито да харесвам, нито да клеймя. Ще излагам по-малко известни факти от сериозни източници (не от наръчници на пропагандатори и от платени историци и писачи на тоталитарния строй), а не пристрастия за Левски или Славия. Или за Черноморец, примерно (не говорим за средата/дъното на таблицата )

така е, права си за логиката...и за фактите и за всичко...ама хайде да не се опитваме да ги преувеличаваме нещата...
не са били чак толкоз толерантни явно към религияте, нито по закон, нито по действията им...

онова което пропуска Елби е вярата и регията...
ами най-малко подтиснати са се чувставали българите от това турско...каквото там ви харесва..нещо си..дори и заможните и проспериращите...както пише по-надилу хората давали кесии с жълтици да си построят храм...логично това е доказателство за онова твърдение, че парите не били всичко...
Та се чудя колко ли църкви общо е имало в завладените от турците български земи, щом за всъка църква е трябвало да сепита султана...сега аз идея си нямам за това...ако във всъко второ село е имало църква...ммм...да. мога да се съглася, че са били толерантни към религиите
ама защо пък после са ги клали по църквите, не мога да разбера?
...пък и последните векове май доста корупция е имало в империята ми се струва,
та може и просто да са били корумпирани, а не толерантни
http://liternet.bg/ebook/liubenova_maha ... vaneto.htm

колко са църквите построени до края на 18век и колко са българските градове и села? Това знае ли се?

[annonymus]

така е, едно време са се завладявали и избивали е било нормално... и казваш много много да не говорим за това, че плашим децата и да забравим по-добре, щото на всичкото отгоре половината от това са го измислили гадните комунисти...

Нищо подобно не съм казала и не виждам защо ми вменяваш подобни изказвания.
Да, завладели са ни, да не са ни галили с перце и са наложили своите правила със сила (с огън и меч, както казват други).
Да разбира се, трябва да се учи - това е нашата история, нашите корени, нашето минало и това, което ни е формирало.
Но турчина Х от Джебел, Анкара или някое анадолски село не ми е враг, щото някой си негов пра-пра-дядо е бил ага в Долно Нанагорнище.
Да учат децата, ама да учат фактите, а не да ги възпитават да мразят някой си.

[Глас в пустиня]

Щот бе хванат да лъже, да извърта и да клевети.

Е, не, пич, ти нямаш спирачки!:rotfl24:
Не стига, че си лъжец(е, според мен го правиш неволно, от незнание и от некомпетентност), а се показваш и като голям комплексар - не може друг да знае повече от теб, не може друг да бъде харесван освен теб... - та, трябва сега в няколко теми и в сто поста да обясняваш колко много си чел, ма как ще четеш още, как си бил говорил с едни хора, па те били спецове и говорили с други... и си оставаш все на същото ниво - махленска клюкарка с необоримият й довод: една жена каза, та и ти така.
Не аз твърдях, че хрониката на Методи Драгинов е единственият писмен източник! Ама откакто ти натрих Беловската и Бактунска летопис вече няма да го твърдиш - никога.
Та сядай и чети, ако искаш действително да ме обориш за нещо, защото до сега не си го направил. Няма и да го направиш с метода "ксерокс", с извадени от контекста фрагменти и цитати.
Ае лека и доходна - ако не ме споменаваш няма въобще да се появявам в темите ти и да посявам съмненя относно знанията и обективността ти!

[Глас в пустиня]

та може и просто да са били корумпирани, а не толерантни
http://liternet.bg/ebook/liubenova_maha ... vaneto.htm

Увлекателно написана история - почти легендарна. Вътрешната миграция е повсеместна през 16-ти и 17-ти век, има редица предприети мерки относно ограничаването и. Не всяко село е можело да си позволи църква, от написаното в линка оставам с убеждението, че селото е било от привилегированите и най-вероятно е било ДЖЕЛЕПКЕШАНСКО>>> или най-малко хората дето са давали жълтиците са били такива. Още повече, че днешно Гълъбово също се е ползвало със специален статут и е имало задължение да снабдява директно султанската кухня с патици и пернати.

[ELBI]

Щот бе хванат да лъже, да извърта и да клевети.

Е, не, пич, ти нямаш спирачки!:rotfl24:

Не - имам морал, какъвто ти нямаш. Аз си признах, че съм се подвел за Методи Драгинов, както и доказах лъжите ти (че съм бил твърдял, че е нямало насилите и още неща) и клеветите ти (за агент на Анкара и стипендии от Турция). Излъга, че съм писал неща, каквито не съм писал и даже нямаш куража да се извиниш или да кажеш, че е било в момент на афект или не си бил разбрал правилно или си се подвел. Това те прави все още явен лъжец и страхливец. И клеветник. Толкоз. Факт. Аре чао ти и лека нощ. Ако се извиниш, както се казва - има грешка, има прошка, но да наглееш - сори. Не минава. Хората бъркат. Само комунистите не, както ни учеха...май си към тази категория. Не знам - нямам факти и доказателства, но натам клониш май

[ELBI]

Оборих те за всичко до тук. Даже току що пуснах и книга за това, дето врънкаше. Ама ти си като фанатиците, дето слагали съчки на кладата и са вярвали,че са си прави. А с четенето - светлинни години си назад от мен по четене, за жалост. Попрочел си това-онова - спор няма, но си ужасно зле с начина на правене на заключения, изводи и мислене. Тези неща не ти утървха и се измъкна по срани гащи, така да се каже . Както и в долния пасаж

Сега пък ще се разрева, че няма да се появяваш... един лъжльо и клеветник по-малко. Докато не се извиниш си си такъв - да си го знаеш.

Та сядай и чети, ако искаш действително да ме обориш за нещо, защото до сега не си го направил. Няма и да го направиш с метода "ксерокс", с извадени от контекста фрагменти и цитати.
Ае лека и доходна - ако не ме споменаваш няма въобще да се появявам в темите ти и да посявам съмненя относно знанията и обективността ти!