Османската империя

[ELBI]

Не знам - интересен въпрос. Може би се знае, но не мога да ти кажа. Спор няма, че липсата на българска държава и християнска институция на българите е спирало строежа на църкви и те са били малки - данъците не са отивали в християнска институция, докато на други страни данъците са били тези, които са позволявали да се строят големи църкви и катедрали. Кьолнската е строена над 600 години - нали се сещаш колко пари (данъци) отиват за това. Не по-различно е в останалите държави, та в това отношение не може да има какъвто и да е спор, че сме "ощетени". От друга страна си е имало църкви и църквички. За тази в Банско знам, че е строена с рушвет и е вкопана по-надолу и е с висок зид, за да не прави впечатление отвън, че е голяма църква. Банско си е бил почти през цялото време български град - много малко турци (или хич) е имало там. За разлика от съседен Разлог, дето е имало доста турци (по памет - 1/2 от населението). Но пък в също близките села Драглище (горно и долно) също е нямало турци. Странни неща е имало и не знам точно защо. Историята на империята е наистина сложна и странна.

колко са църквите построени до края на 18век и колко са българските градове и села? Това знае ли се?

[ELBI]

... Може би тези две глави [9-та и 10-та], а и цялата История на Османската империя ще предизвикат интереса към “българското присъствие” в огромната държава. То се доказва в присъствието на българските селяни в данъчните разчети на фискалните органи, в присъствието на българските стоки на пазарите в Цариград, Измир, Мосул, Хайфа, Кайро и т.н., в присъствието на българи в затворите на Диарбекир в Източна Мала Азия и Харар в Етиопия. Доказва се и в присъствието на българи, събирани като кръвен данък и превърнати в “султански роби” в управлението на империята. Османските извори свидетелствуват, че сред великите везири, агите на еничарския корпус, дефтердарите [шефове на данъчната администрация] и изобщо сред османската висша бюрокрация мнозина са родом българи. Те присъстват в османската документация, но нямат място в нашата памет, защото някак странно сме се отрекли от тях. За модерните гърци, както и за техните родители, драгоманинът и фактически министър на Високата порта А. Маврокордато е национален герой. За сърбите великият везир Мехмед Соколович, по произход босненски сърбин, е историческа гордост. ... За нас българинът Алеко Богориди, османският управител на остров Самос, е просто Треперко паша. А какво знаем за Синан бей, велик везир на Мурад II, за Реджеб паша, велик везир на султан Осман II, и за други като тях, повтарям, българи родом. Нищо. Просто разделения свят на добри и лоши, на бедни и богати, на българи и турци те се оказват недостойни за нашето внимание, въпреки че са управлявали империята, чертаели са нейните политически стратегии, определяли са ходовете на вътрешанта и политика, която са изпълнявали всички подчинени от нея народи, включително и българите, поданици на султана. От времето на Мурад I до началото на XVIII в. империята е управлявана от гърци, арменци, сърби, българи, грузинци, станали мюсюлмани и роби на султана чрез кръвния данък. Прочитът на История на Османската империя може би ще убеди мнозина, че висшите османски чиновници с българска кръв и български корен имат място в паметта ни и познаването на техните дела е въпрос на национално себеуважение.

Стр. 12-13

[Green Light]

Значи имаш талант.
Не е бъзик, на някои хора им идва отвътре.
Можеше да бъдеш един Карбовски напирмер. И да си имаш колонка в нЕкой вестник.
И хората да си го купуват за да я четат.
Е да - нямаше да имаш собствен бизнес и да ходиш на море в Гърция, ама читателите щяха да ти се кефят.

ПС. Късметлия си ти, че не трябва да си вадиш хляба с дарбите си и можеш да си ги ползваш за удоволствие

Талант, дренки. Отдавна лежа тука на стара слава. Даже не е слава като слава ами е слабост. Твоя.

[vyara]

Значи имаш талант.
Не е бъзик, на някои хора им идва отвътре.
Можеше да бъдеш един Карбовски напирмер. И да си имаш колонка в нЕкой вестник.
И хората да си го купуват за да я четат.
Е да - нямаше да имаш собствен бизнес и да ходиш на море в Гърция, ама читателите щяха да ти се кефят.

ПС. Късметлия си ти, че не трябва да си вадиш хляба с дарбите си и можеш да си ги ползваш за удоволствие

Талант, дренки. Отдавна лежа тука на стара слава. Даже не е слава като слава ами е слабост. Твоя.

Пфуууу, Карбовски! Той отдавна не ме кефи. Едно време като излезе сп. Егоист в началото вървеше. Напоследък почвам да се чудя как изобщо съм го харесвала. Ако има някой, който лежи на стари лаври, това е Карбовски, не Грийн. Грийн е свежарка, откривател и съзерцател.
Хваля го тука, щото никой хептен не се сеща. :lol:

[annonymus]

Пфуууу, Карбовски! Той отдавна не ме кефи. Едно време като излезе сп. Егоист в началото вървеше. Напоследък почвам да се чудя как изобщо съм го харесвала. Ако има някой, който лежи на стари лаври, това е Карбовски, не Грийн. Грийн е свежарка, откривател и съзерцател.
Хваля го тука, щото никой хептен не се сеща. :lol:

говорех като стил - когато провокацията ти идва отвътре. Умерената такава.
Карбовски вЕрно вече не става.

[vyara]

Пфуууу, Карбовски! Той отдавна не ме кефи. Едно време като излезе сп. Егоист в началото вървеше. Напоследък почвам да се чудя как изобщо съм го харесвала. Ако има някой, който лежи на стари лаври, това е Карбовски, не Грийн. Грийн е свежарка, откривател и съзерцател.
Хваля го тука, щото никой хептен не се сеща. :lol:

говорех като стил - когато провокацията ти идва отвътре. Умерената такава.
Карбовски вЕрно вече не става.

Аз не мисля, че той търси провокация. Грийн е наблюдателен и любознателен. Това е моето впечатление.
Ще черпиш, Грийн, след толкоз хвалби. :winkw:

[Sweety]

така е, едно време са се завладявали и избивали е било нормално... и казваш много много да не говорим за това, че плашим децата и да забравим по-добре, щото на всичкото отгоре половината от това са го измислили гадните комунисти...

Нищо подобно не съм казала и не виждам защо ми вменяваш подобни изказвания.
Да, завладели са ни, да не са ни галили с перце и са наложили своите правила със сила (с огън и меч, както казват други).
Да разбира се, трябва да се учи - това е нашата история, нашите корени, нашето минало и това, което ни е формирало.
Но турчина Х от Джебел, Анкара или някое анадолски село не ми е враг, щото някой си негов пра-пра-дядо е бил ага в Долно Нанагорнище.
Да учат децата, ама да учат фактите, а не да ги възпитават да мразят някой си.

извинявай!... пояснявам...ти не си го казала това така, обаче аз така съм го разбрала и затова така ти отговарям...
и аз не искам да възпитаваме децата си да мразят някого-сериозно...
и много по-несериозно и иронично казвам-освен ако не е комунист ...
... и аз не ги мразя никoй от Анадола, Анкара или Саудитска Арабия...и като влезе Турция в EU, защото те така искат, очаквам да се държат като европейци и изобщо и да не си помислят да ми разправят и се хвалят как жените им им мият краката като се приберат в къщи...или да се имат по праведни, щото били мюсюлмани...
това за краката btw, съм го чула едно към едно от един помак като бях малка...строители бяха, помня че много силно впечатление ми направи тогава...

[annonymus]

така е, едно време са се завладявали и избивали е било нормално... и казваш много много да не говорим за това, че плашим децата и да забравим по-добре, щото на всичкото отгоре половината от това са го измислили гадните комунисти...

Нищо подобно не съм казала и не виждам защо ми вменяваш подобни изказвания.
Да, завладели са ни, да не са ни галили с перце и са наложили своите правила със сила (с огън и меч, както казват други).
Да разбира се, трябва да се учи - това е нашата история, нашите корени, нашето минало и това, което ни е формирало.
Но турчина Х от Джебел, Анкара или някое анадолски село не ми е враг, щото някой си негов пра-пра-дядо е бил ага в Долно Нанагорнище.
Да учат децата, ама да учат фактите, а не да ги възпитават да мразят някой си.

извинявай!... пояснявам...ти не си го казала това така, обаче аз така съм го разбрала и затова така ти отговарям...
и аз не искам да възпитаваме децата си да мразят някого-сериозно...
и много по-несериозно и иронично казвам-освен ако не е комунист ...
... и аз не ги мразя никoй от Анадола, Анкара или Саудитска Арабия...и като влезе Турция в EU, защото те така искат, очаквам да се държат като европейци и изобщо и да не си помислят да ми разправят и се хвалят как жените им им мият краката като се приберат в къщи...или да се имат по праведни, щото били мюсюлмани...
това за краката btw, съм го чула едно към едно от един помак като бях малка...строители бяха, помня че много силно впечатление ми направи тогава...

Ами виж, то малко сложно се получава с миенето на краката.
Ако знаеш кви ги има българи... Хич не ти трябва и да знаеш всъщност.
Пък и разликата между отсам и оттатък Босфора е огромна...
Турците няма да видят ЕС в близките 20 години и то при оптимистична прогноза - по чисто икономически причини.

ПС. Те и европейците очакваха ние да се държим като европейци като влезем, ама как ги прекарахме, а?

[annonymus]

Ще черпиш, Грийн, след толкоз хвалби. :winkw:

Една историйка?

[Sweety]

Не, не са. Честно казано (може и да е параноя ) понякога мисля, че някои въпроси ги задаваш, за да насочиш разговора в желаната от теб посока Това също е форма на провокация, или модериране ако щеш.
Нямам задълбочени познания по история, но ми е интересно.
За да разберем какво изпуска Елби (премълчаното е също толкова важно като казаното) може би трябва да прочетем книгата?

Със сигурност не го правя нарочно. Ако изобщо го правя. Интересно дали другите мислят така.

оооо...и аз така мисля, мене пък ми е чудно как другите не го виждат . Тука Вяра не е познала...

[annonymus]

Не, не са. Честно казано (може и да е параноя ) понякога мисля, че някои въпроси ги задаваш, за да насочиш разговора в желаната от теб посока Това също е форма на провокация, или модериране ако щеш.
Нямам задълбочени познания по история, но ми е интересно.
За да разберем какво изпуска Елби (премълчаното е също толкова важно като казаното) може би трябва да прочетем книгата?

Със сигурност не го правя нарочно. Ако изобщо го правя. Интересно дали другите мислят така.

оооо...и аз така мисля, мене пък ми е чудно как другите не го виждат . Тука Вяра не е познала...

Ама това е друг тип провокация бе хора, не непременно негативно оцветена.
Насочване на дискусията в желаната посока. То т`ва си е умение. Някои дори го учат, пък на него му дадено на готово

[holi_day]

във връзка с тая тема ще пусна анкета - кое е по-достоверно - народната памет чрез формите за народно творчество или писаните източници

[vyara]

Ще черпиш, Грийн, след толкоз хвалби. :winkw:

Една историйка?

Най-добре.
Елби дано не се сърди. Много.

[annonymus]

във връзка с тая тема ще пусна анкета - кое е по-достоверно - народната памет чрез формите за народно творчество или писаните източници

Е, ама на това няма еднозначен отговор.
Зависи от писаните източници - кой ги е писал, кога и как.
А народната памет дава друг тип информация.
Могат да се допълват, не е нужно да се противопоставят.

[Sweety]

Ами виж, то малко сложно се получава с миенето на краката.
Ако знаеш кви ги има българи... Хич не ти трябва и да знаеш всъщност.
Пък и разликата между отсам и оттатък Босфора е огромна...
Турците няма да видят ЕС в близките 20 години и то при оптимистична прогноза - по чисто икономически причини.

ПС. Те и европейците очакваха ние да се държим като европейци като влезем, ама как ги прекарахме, а?

знам бе, знам...знам какви ги има
и че така ще кажеш...и ти, и който и да е, и аз така ще кажа...
това само турците са ги научили!
...
но не е там работата, много добре знаеш за какво намеквам, и женскийа проблем е най-малкийа в случая...за съжаление

[holi_day]

във връзка с тая тема ще пусна анкета - кое е по-достоверно - народната памет чрез формите за народно творчество или писаните източници

Е, ама на това няма еднозначен отговор.
Зависи от писаните източници - кой ги е писал, кога и как.
А народната памет дава друг тип информация.
Могат да се допълват, не е нужно да се противопоставят.

ти сега ми обезсмисли анкетата

[Green Light]

След сто и двадесет години отрицанието на империята продължава да е толкова дълбоко, че като че ли искаме да “забравим” факта на нейното съществуване, определяйки българското присъствие в нея с определения като “черни векове” и “безвремие”.
В хода на времето, с развитието на българската историография става ясно, че пет века история не мгоат да бъдат нито “небрежно забравени”, нито “съзнателно пропуснати” и като исторически спомен, и като историческо понятие.
...
[пишейки за българските историци, специалисти по Османската империя] Изследванията, посветени на общата история на Османсака империя и публикувани като отделни монографии или статии на страниците на историческата ни периодика, представляват интерес предимно за специалисти и голяма част от съвременните българи продължава да не познава общия ход на историческата еволюция на османската държава.
[по повод дискусията «турско робство», «османско владичество» и «османско присъствие»] Дискусията се поде и протече по инициатива на писатели, журналисти и политически лидери и в нея не участвуваше нито един от българските специалисти по история на Османската империя. За да запазят научния си авторитет, те се изолираха от политически оцветените страсти на "радетелите на българщината", които обявиха знанията по история на османската държава за "отродителство" и "национално предателство", а своето невежество за "родолюбие". Ситуацията беше повече от странна и тя вероятно ще привлече вниманието на бъдещите историци, които ще търсят в нейното разплитане някои от обясненията за времето, в което живеем. Но и за сегашните специалист, и то не само по история, е ясно, че тези “етикетна дискусия” бе проява на две тенденции към познаването и разбирането на родната ни история – тази на митологизиране и формализиране на историческите “знания” в клиширани форми и тази на научното изследване и изучаване на миналото.
Причините и факторите, породили тази дискусия и обусловили силния и обществен резонанс, вероятно са много, но една от тях безпорно е липсата на конкретни познания за историята на Османската държава в българското обществено съзнание. Отрицанието на имперската действителност, необходимо за епохата на Възраждането, се е втвърдило в общ митичен модел на “империята на злото”, изконна причина за минали, настоящи и бъдещи страдания и вечна заплаха за българите, християните, европейците. Конкретността на историята е заменена с обобщено емоционално отрицание.
...
Историята на Османската империя е част от нашата история, а историите на балканските народи са част от тази на империята. Това е мое дълбоко убеждение, породено от преподавателската ми и изследователска работа по история на българския народ през XV-XVIII в. в Историческия факултет на Софийския университет “Св. Климент Охридски” и потвърдено от посочените вече явления в съвременното българско общество.
......................
(от Цв. Георгиева)

Елби, това дотолкова точно повтаря мои собствени мисли, че сега след цял един напрежение, и когато си пия така жадуваната къса лаваца, и се опитвам, и търся как да се отпусна, та в този момент ти казвам, човече, това съвпадение на мисли и текст ми иде дюшеш.
500 години. Имало е герои, преследване на змейове и женитби с речни нимфи. Предателства и наливане на отрова в ухото. Любовни истории които са превръщали хора в скали. Някоя лейди Макбет е взривила с амбицията си селища и времена. Някой Макиавели се е родил, създавал и делил, и после е умрял, имало рафаеловци и леонардовци, не един, обзалагам се, Чосър... В тия въстания за които писах е имало Уилям Уолъсовци.... И ние, всички българи, до един наследници на ония хора, сега казваме "те са живели зле, тъмно и робски. Зли времена, превърнали хората в скотове. По- добре да не се сещаме за тях."
Ми поне да разбереме!

Хареса ми, френд.

[Sweety]

Със сигурност не го правя нарочно. Ако изобщо го правя. Интересно дали другите мислят така.

оооо...и аз така мисля, мене пък ми е чудно как другите не го виждат . Тука Вяра не е познала...

Ама това е друг тип провокация бе хора, не непременно негативно оцветена.
Насочване на дискусията в желаната посока. То т`ва си е умение. Някои дори го учат, пък на него му дадено на готово

това сега на мене ли ми го обясняваш..или на някой друг-и?

бе за мног неща имам нужда от обяснение, но точно за това нямам

[holi_day]

документите са по-недостоверния източник
историята на един народ е като историята на един човек
ако вземеш различни документи от живота му, които са автентични като: акт за раждане, билет за някъде си, акт за брак/развод и му изтипосаш и снимка, поспретнеш и поглед отстрани кое как е било,
това не означава, че си разбрал човекът как е живял по тия документи и факти за нещо си
така е и с държавата
в народното творчество са трите синджира роби, там е Балканджи Йово, там са сълзите...
писаното слово се главозамайва от идеята да звучи удобно. за този, който го пише, за тези, които ще го четат...

[Green Light]

Пфуууу, Карбовски! Той отдавна не ме кефи. Едно време като излезе сп. Егоист в началото вървеше. Напоследък почвам да се чудя как изобщо съм го харесвала. Ако има някой, който лежи на стари лаври, това е Карбовски, не Грийн. Грийн е свежарка, откривател и съзерцател.
Хваля го тука, щото никой хептен не се сеща. :lol:

говорех като стил - когато провокацията ти идва отвътре. Умерената такава.
Карбовски вЕрно вече не става.

Аз не мисля, че той търси провокация. Грийн е наблюдателен и любознателен. Това е моето впечатление.
Ще черпиш, Грийн, след толкоз хвалби. :winkw:

Днеска ми е такъв ден.
На един пет пъти му казах извинявай, бе ще черпя. (Той вика колко процента, пък аз - литри, литри)

[Green Light]

Ще черпиш, Грийн, след толкоз хвалби. :winkw:

Една историйка?

Най-добре.
Елби дано не се сърди. Много.

Нека му е, нека му е.
Да се сърди!

[annonymus]

оооо...и аз така мисля, мене пък ми е чудно как другите не го виждат . Тука Вяра не е познала...

Ама това е друг тип провокация бе хора, не непременно негативно оцветена.
Насочване на дискусията в желаната посока. То т`ва си е умение. Някои дори го учат, пък на него му дадено на готово

това сега на мене ли ми го обясняваш..или на някой друг-и?

бе за мног неща имам нужда от обяснение, но точно за това нямам

мЪ ин убяснявам. Фаля гУ

[Мнемозина]

документите са по-недостоверния източник
историята на един народ е като историята на един човек
ако вземеш различни документи от живота му, които са автентични като: акт за раждане, билет за някъде си, акт за брак/развод и му изтипосаш и снимка, поспретнеш и поглед отстрани кое как е било,
това не означава, че си разбрал човекът как е живял по тия документи и факти за нещо си
така е и с държавата
в народното творчество са трите синджира роби, там е Балканджи Йово, там са сълзите...
писаното слово се главозамайва от идеята да звучи удобно. за този, който го пише, за тези, които ще го четат...

Всъщност не е точно така.
Защото за да разбереш как е живял народът, трябва да вземеш предвид всички песни, приказки, предания, абе всичко, което се помни или вече не се помни, но е записано някога като сътворено от народа.
И тогава може би ще видиш, че народът всъщност е живял всякак.

Това, което Елби пропуска (към Грийн, той питаше май), е моментът на националното самоопределяне, което по дефиниция работи с митологизиране на историята и с отграничаването (по-меко, сравнително - или по-яростно и агресивно) от съседите, от чуждите, от различните. От "другите".
И този момент си го има и до днес и той не е нещо непременно лошо.
На мен затова са ми толкова интересни разговорите между Боев и Елби, защото те всъщност, говорейки за едно и също нещо, бягат по различни писти.

[annonymus]

във връзка с тая тема ще пусна анкета - кое е по-достоверно - народната памет чрез формите за народно творчество или писаните източници

Е, ама на това няма еднозначен отговор.
Зависи от писаните източници - кой ги е писал, кога и как.
А народната памет дава друг тип информация.
Могат да се допълват, не е нужно да се противопоставят.

ти сега ми обезсмисли анкетата

Сори, не исках...

[ELBI]

Гаден глобалист. Я не се прави на толкова отворен. Ще ми цитира Шекспиров, Макиавелски, ще говори за Леонардов и хаджи Чоръски. Виж - харесва ми, че поне героят Вили си го показал правилно като Уолъсов, но това го знаеха малцина...

Тенкс, френд, бай дъ уей. За теб и още 2-3-4-5 или 6, или колкото там мислят и разбират е кеф да пиша. Сетих се и за Екзарх Йосиф и ... както и да е. Надявам се да зърнеш още любопитни неща. Аз, както казах неотдавна, също имам да си допълвам знания в тази област и мисля, че тази сериозна книга е едно хубаво начало :)

Елби, това дотолкова точно повтаря мои собствени мисли, че сега след цял един напрежение, и когато си пия така жадуваната къса лаваца, и се опитвам, и търся как да се отпусна, та в този момент ти казвам, човече, това съвпадение на мисли и текст ми иде дюшеш.
500 години. Имало е герои, преследване на змейове и женитби с речни нимфи. Предателства и наливане на отрова в ухото. Любовни истории които са превръщали хора в скали. Някоя лейди Макбет е взривила с амбицията си селища и времена. Някой Макиавели се е родил, създавал и делил, и после е умрял, имало рафаеловци и леонардовци, не един, обзалагам се, Чосър... В тия въстания за които писах е имало Уилям Уолъсовци.... И ние, всички българи, до един наследници на ония хора, сега казваме "те са живели зле, тъмно и робски. Зли времена, превърнали хората в скотове. По- добре да не се сещаме за тях."
Ми поне да разбереме!

Хареса ми, френд.

[ELBI]

Сори, но е точно обратното. Документите са основата, на която може да се гради историята. После има различни (за някои неща) интерпретации, поради което историята се води от неточните науки, но все пак се води наука.

И да дам лесен пример. Имахме един куп истории от близкото минало за твърди комунисти, за издържали на зверски разпити и не продумали и дума, за желязото и комуниста, за фашизма у нас преди 1944, за чистия и светъл партиен елит, за образованите и научени, честни и почтенни, бедни, но красиви и идеалисти синове на партията. И кво се оказа от документите? Точно обратното (с по 1-2 изключения на 10000 души примерно, но те са изхвърлени от власт и митология бързо, бързо). Другото е митология, измишльотина, но ... в днешни дни съществува в акъла на едно 30-40 % от сънародниците ни. И тъй като в днешни дни е все пак по-лесно да намериш поне синове и дъщери (а до 90-та година имаше и доста оживели и с акъла си хора от онова време - днес или ги няма, или са ужасно малко) - вече имаш една история, предадена от 2-ро поколение с много неточности. От 3-тото поколение (прието е да се счита, че това е границата на фактите, при това не особено достоверни) нататък тези неща остават само в митологизиран характер и не рядко са предмет на преднамерени или случайни фалшификации. Науката се счита, че почива на факти (документи), математика (абстрактни, но доказани с математически апарат теории) и опитни постановки.

Някой ден ще поцитирам и съвременни исторически изследвания върху предишни, комунистически исторически (тип БД) писаници и теории. Голям майтап пада, ако истинското име не е голям срам и резил.

документите са по-недостоверния източник

[Мнемозина]

Науката се счита, че почива на факти (документи), математика (абстрактни, но доказани с математически апарат теории) и опитни постановки.

Позитивистичната наука. Но тя не е цялата такава. Има кьошета, които са посветени именно на интерпретациите.

[Глас в пустиня]

Щот бе хванат да лъже, да извърта и да клевети.

Е, не, пич, ти нямаш спирачки!:rotfl24:

Не - имам морал, какъвто ти нямаш. Аз си признах, че съм се подвел за Методи Драгинов, както и доказах лъжите ти (че съм бил твърдял, че е нямало насилите и още неща) и клеветите ти (за агент на Анкара и стипендии от Турция). Излъга, че съм писал неща, каквито не съм писал и даже нямаш куража да се извиниш или да кажеш, че е било в момент на афект или не си бил разбрал правилно или си се подвел. Това те прави все още явен лъжец и страхливец. И клеветник. Толкоз. Факт. Аре чао ти и лека нощ. Ако се извиниш, както се казва - има грешка, има прошка, но да наглееш - сори. Не минава. Хората бъркат. Само комунистите не, както ни учеха...май си към тази категория. Не знам - нямам факти и доказателства, но натам клониш май

Нямам за какво да ти се извинявам!:-)
Обясних ти вече веднъж какво съм имал предвид с "оня" пост. Написаното стои. Може би, ако свалиш очилата на обидата и прочетеш още веднъж може и да разбереш, че в теб ме дразни бодряшкият и небрежен изказ за доволно сложни неща и лекотата с която се хвърляш от едната крайност на досегашната историческа парадигма в другата и противоположност на тоталното отричане на неща донесли и забавяне в развитието и най-обикновено човешко страдание.
За морал не си в състояние да ми говориш!

[Глас в пустиня]

Оборих те за всичко до тук. Даже току що пуснах и книга за това, дето врънкаше. Ама ти си като фанатиците, дето слагали съчки на кладата и са вярвали,че са си прави. А с четенето - светлинни години си назад от мен по четене, за жалост. Попрочел си това-онова - спор няма, но си ужасно зле с начина на правене на заключения, изводи и мислене. Тези неща не ти утървха и се измъкна по срани гащи, така да се каже . Както и в долния пасаж

Сега пък ще се разрева, че няма да се появяваш... един лъжльо и клеветник по-малко. Докато не се извиниш си си такъв - да си го знаеш.

Та сядай и чети, ако искаш действително да ме обориш за нещо, защото до сега не си го направил. Няма и да го направиш с метода "ксерокс", с извадени от контекста фрагменти и цитати.
Ае лека и доходна - ако не ме споменаваш няма въобще да се появявам в темите ти и да посявам съмненя относно знанията и обективността ти!

Оборил си дръжки!:lol:
Радвам се, че подхвърли за книгата, защото точно това ти действие показва как "боравиш с научни факти" Ох, ще се пръсна от смях!
Та, скъпи ми Елби, проверявай си източниците, защото съм убеден, че хал-хабер си нямаш какво пише в тая книга, а начина по който се опитваш да я "пробуташ" за "научен факт" и "доказателство" за теорията си е меко казано непочтен. За мен беше голяма изненада, че ти, човекът радетел на фактологията и цитирането на източниците от които се черпи информация, съвсем небрежно си пропуснал да дадеш и линк към автора или поне към книгата. Реших да проверя и виж на какво се натъкнах:
Димитри Кицикис>>>

...Гражданин на три различни държави- Гърция, Франция и Канада, той е привърженик на теорията за панелинизма, т.е. за световното превъзходство на елинските и православните идеи. Споделя идеята за „елино-тюркизма”, според която е необходимо – като плод на историческата закономерност – оформянето на гръцко-турската конфедерация за така желаното обединение на двата бряга на Егейското море....

Това ми е достатъчно като информация за обективния му "прочит" на османската история.

[Амаранта]

... Може би тези две глави [9-та и 10-та], а и цялата История на Османската империя ще предизвикат интереса към “българското присъствие” в огромната държава. То се доказва в присъствието на българските селяни в данъчните разчети на фискалните органи, в присъствието на българските стоки на пазарите в Цариград, Измир, Мосул, Хайфа, Кайро и т.н., в присъствието на българи в затворите на Диарбекир в Източна Мала Азия и Харар в Етиопия. Доказва се и в присъствието на българи, събирани като кръвен данък и превърнати в “султански роби” в управлението на империята. Османските извори свидетелствуват, че сред великите везири, агите на еничарския корпус, дефтердарите [шефове на данъчната администрация] и изобщо сред османската висша бюрокрация мнозина са родом българи. Те присъстват в османската документация, но нямат място в нашата памет, защото някак странно сме се отрекли от тях. За модерните гърци, както и за техните родители, драгоманинът и фактически министър на Високата порта А. Маврокордато е национален герой. За сърбите великият везир Мехмед Соколович, по произход босненски сърбин, е историческа гордост. ... За нас българинът Алеко Богориди, османският управител на остров Самос, е просто Треперко паша. А какво знаем за Синан бей, велик везир на Мурад II, за Реджеб паша, велик везир на султан Осман II, и за други като тях, повтарям, българи родом. Нищо. Просто разделения свят на добри и лоши, на бедни и богати, на българи и турци те се оказват недостойни за нашето внимание, въпреки че са управлявали империята, чертаели са нейните политически стратегии, определяли са ходовете на вътрешанта и политика, която са изпълнявали всички подчинени от нея народи, включително и българите, поданици на султана. От времето на Мурад I до началото на XVIII в. империята е управлявана от гърци, арменци, сърби, българи, грузинци, станали мюсюлмани и роби на султана чрез кръвния данък. Прочитът на История на Османската империя може би ще убеди мнозина, че висшите османски чиновници с българска кръв и български корен имат място в паметта ни и познаването на техните дела е въпрос на национално себеуважение.

Стр. 12-13

Това е много интересно, защото в историята ни наистина липсва българският интелектуален, културен и политическия елит. И никъде не се споменава какво е станало с него. Дали е бил избит до крак при завоюването, или се е реализирал в Османската империя, която е припознал за своя "родина"...За съжаление (или за радост:winkw:) твърде малко съм учила история на времето, но все съм имала чувството, че нещо много сериозно липсва. Някак изведнъж се появява Паисий, сякаш от нищото, и чак пред 18-ти век. И друго - този внезапен стремеж към национално самоопределение, дали не е провокиран отвън, все пак, "размахването на етническата карта" е прийом, който работи дори и в наши дни...въобще...интересно...

използвам случая да те поздравя за темата, макар че основно ще чета, само още едно нещо след малко.

[Амаранта]

ами спор няма за насилия, зверства и т.н. Говорим за мащаби, за продължителност, за ефект и т.н. Ала нека да погледнем един по-любопитен момент тук. За 500 г., българите са останали християни - съхранили са си религиозните обичаи, запазили са си вярата и т.н. За 50 г. комунистите бяха врагове на вярата ни, на съществуването ни (разгледай насилственото македонизиране на Благоевградско, предложенията и плановете за правенето ни на съветска република), но някаква огромна, всебългарска нетърпимост към тях? А пък като ефективност за унищожаване на вярата ни - комунистите бяха много по-ефективни от османците - сега със зор да се намери някой, дето знае библията, молитви, религиозни обичаи и религиозни традиции и т.н. Та - дали османците или комунягите са по-големи врагове на българското? А?

...

Значи, тука не мога да се съглася,
за "унищожаването" на вярата ни, комунистите имат само спомагателна функция. Факт е, че времената са други, западната култура вече е преживяла Ренесанса и епохата на Просвещението, и църквата бавно, но необратимо губи позиции в целия християнски свят. Това е обективен процес, и добре, че е така, щот на тез комунисти даже и затова не може да се разчита.:lol:

[Ън]

документите са по-недостоверния източник
историята на един народ е като историята на един човек
ако вземеш различни документи от живота му, които са автентични като: акт за раждане, билет за някъде си, акт за брак/развод и му изтипосаш и снимка, поспретнеш и поглед отстрани кое как е било,
това не означава, че си разбрал човекът как е живял по тия документи и факти за нещо си
така е и с държавата
в народното творчество са трите синджира роби, там е Балканджи Йово, там са сълзите...
писаното слово се главозамайва от идеята да звучи удобно. за този, който го пише, за тези, които ще го четат...

Съгласен съм с това.
Вазов промит мозък ли е бил? Сигурно и той...

[Ън]

Но ето, ако 1000 души (които са виждали само онези - добрите страни) твърдят, че той е супер, готин, умен, добър ... а де - кое е истината?

Ами, истината ще е моята. Защото само аз съм виждал нещата отвътре. Бил съм участник, другите са били само странични наблюдатели. И какво точно е ставало не са знаели и не са виждали.

Та затова съм съгласен и с мнението на Холи.

[holi_day]

документите са по-недостоверния източник
историята на един народ е като историята на един човек
ако вземеш различни документи от живота му, които са автентични като: акт за раждане, билет за някъде си, акт за брак/развод и му изтипосаш и снимка, поспретнеш и поглед отстрани кое как е било,
това не означава, че си разбрал човекът как е живял по тия документи и факти за нещо си
така е и с държавата
в народното творчество са трите синджира роби, там е Балканджи Йово, там са сълзите...
писаното слово се главозамайва от идеята да звучи удобно. за този, който го пише, за тези, които ще го четат...

Всъщност не е точно така.
Защото за да разбереш как е живял народът, трябва да вземеш предвид всички песни, приказки, предания, абе всичко, което се помни или вече не се помни, но е записано някога като сътворено от народа.
И тогава може би ще видиш, че народът всъщност е живял всякак.

точно затова използвах "по-недостоверния"
и по двете не може да се сглоби точна картина,
и двете имат слаби страни,
но ПО-недостоверни са документите пред народното творчество

[holi_day]

Сори, не исках...

ку мислиш, че не пробвах да пусна анкетата
написах темата, ама не се появяваха въпросите и нямах ентусиазъм да поправям и трийнах

[Quid]

подкрепям меннието на Боев.
аз погледнах за инфо и за издателството.
има интересни неща за тва кой ги спонсорира за да издават подобни творения.

за момент си помислих кво ли ще стане с някой в турция ако напише и издаде книга там за зверствата на османците.....

ще бъде заврян на кучето там в онова за нула време.

[Piqndurnik]

Оборих те за всичко до тук...

Логически не си, понеже твърденията, които двамата доказвате, не са пълно отрицание едно на друго.
За фактологическата страна нямам достатъчно знания, така че си трая.

[holi_day]

Оборих те за всичко до тук...

Логически не си, понеже твърденията, които двамата доказвате, не са пълно отрицание едно на друго.

[bead_]

документите са по-недостоверния източник
...

холи, това направо изтрива историята като наука

[holi_day]

документите са по-недостоверния източник
...

холи, това направо изтрива историята като наука

твърдиш, че тя е точна наука и не се влияе от политиката и времето?
нали работи с едни и същи факти и документи, що се пренаписва често-често